Александр Филонов пишет: Круг замкнулся. Что это нам даёт?

Вопрос, с которого началось обсуждение - какая связь между СД и ТОС? По ходу обсуждения мы пытались найти отличия, с тем, чтобы дифференцировать использование инструментов ТОС и СД. Мне пришла в голову мысль, а не начать ли с выявления того общего, что есть в обоих подходах.
В системной динамике наиболее простой график изменения параметра системы имеет вид.



В ТОС для описания понятия разрыва приводиться следующий график.



Сравнивая графики изменения параметров системы в ТОС и СД можно отметить следующие аспекты:
1. Если на графике СД настоящее время (Сегодня) соответствует участку «насыщения», то левые части этих графиков можно считать похожими.
2. Насыщение соответствует действию ограничения. При устранении ограничения на графиках появятся участки экспоненциального роста, который будет ограничен действием нового ограничения.
3. В СД действие ограничения описывается через математические уравнения для связи параметров системы, а в ТОС используют логический анализ причин и следствий между явлениями в поведении системы.

Следовательно, даже в результатах применения СД и ТОС много общего.

Мне кажется, что это дает нам уверенность, что существует более общий взгляд на системы, в котором инструменты СД и ТОС являются только частными моделями и надо уметь видеть в системах больше, чем дает ТОС и СД.

Это конечно лихой вывод.

Можно было кусок прямой взять от того и другого графика.

Еще лучше - нарисовать гистерезис. Намагниченность. Тогда можно было бы энтропию прицепить.

Количество довольных клиентов не остается все время одинаковым. Они привыкают, и прежним сервисом их уже не удовлетворишь. Цикл Кано. Потребуется инновация. Все сначала.

Что объединяет ТОС и СД, так это голова, brain. Там и нужно искать ограничение. А лучше - в нескольких. Вот вам и дополнительные петли.

Александр, то, что вы отметили синим, в ТОС и так есть, этого не нужно добавлять. Я уже об этом неоднократно писал, меня почти никто не слышит. В диаграммах ДТР ИСПОЛЬЗУЮТСЯ циклы обратной связи (чаще это порочный цикл), в ДБР РЕКОМЕНДУЕТСЯ предусматривать усиливающие циклы положительной обратной связи.

Разница подходов не в этом.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Александр, то, что вы отметили синим, в ТОС и так есть, этого не нужно добавлять.

Насколько я понимаю Детмера задача построения ДТР в том, чтобы от НЖЯ, двигаясь в сторону причин, найти ключевую причину (я упрощаю) и на этом построение ДТР заканчивается. Да, Детмер указывает, что могут быть обнаружены обратные связи - от причины к НЖЯ, но выявлять, через какие дополнительные утверждения они связаны, мы такой цели не ставим. Кроме того, по такой диаграмме нельзя построить модель запасов и потоков.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Разница подходов не в этом.

Меня заинтересовала не разница в подходах, а то общее, что есть в обоих подходах.

-...Женя, спокойно... Может, не надо? Что, тебе мало проблем в твоих ветках?
-Евгений, прости, не могу. Я долго молчал.

Что общего в сапогах и пиджаках?
А что в них различного?

Да какая разница? Зачем вообще сравнивать сапоги и пиджаки?

Мое мнение: в СД и ТОС не более общего, чем в сапогах и пиджаках.

СД - прикладная дисциплина, в которой рассматривается динамика (поведение во времени) моделей (сильно упрощенных) объектов типа предприятие, город, страна.

Теория ограничений - методология и инструментарий управления организацией, в основе которой лежит идея непрерывного совершенствования через повторяющийся цикл поиска и устранения "ограничения". Что касается "логических деревьев" - это просто инструменты организации групповой работы.

Многое можно с чем сравнить. Например, BSC с Lean. А что?

Ксенчук Евгений пишет: Что общего в сапогах и пиджаках? :

Общее в них то, что они защищают человека от воздействия внешней среды.
В ДТР (ТОС) и ДЦП (СД) общее то, что они направлены на анализ системы с целью выявления в ней причины нежелательных явлений или нежелательного поведения с целью выработки предложений по улучшению работы системы.
Общим является то, что обе методики применимы на первом этапе цикла непрерывного улучшения - найти ограничение.

Александр Запорожцев пишет: .....
В ДТР (ТОС) и ДЦП (СД) общее то, что они направлены на анализ системы с целью выявления в ней причины нежелательных явлений или нежелательного поведения с целью выработки предложений по улучшению работы системы.
Общим является то, что обе методики применимы на первом этапе цикла непрерывного улучшения - найти ограничение.

Будем двигаться от конца в начало. Как всегда, IMHO.
ДЦП (СД) НЕ "направлена на анализ системы с целью выявления в ней причины нежелательных явлений или нежелательного поведения с целью выработки предложений по улучшению работы системы". Это может быть частное применение или косвенный результат. Более того, она покажет причинность лишь на том уровне, на котором вы составили описание системы. Она может показать, критическую причину, представленную на этом уровне каким-то из UDE. Для того, чтобы продемонстрировать или даже найти эту причину, нужно её УЖЕ по той или иной причине включить в цикл (например, рассмотренный ранее случай сдельной оплаты труда). А для этого её надо найти, хотя бы как элемент в описании системы. В общем случае, ДТР (всегда с CLR) ищет эту причину, а СД может подтвердить или найти, но - см. выше.

пост №41193
"Возникает вопрос – а если построить ДТР не только в сторону поиска причины, а и в противоположную сторону – сторону последствий нежелательных последствий, можно ли построить замкнутую петлю, которая объяснить механизм поддержания коренной причины? "

В одну телегу впрячь не можно ... дедуктивную и индуктивную логики. Только в случае, когда эта петля длиной в один шаг, не появится ИЛ, но в этом случае вы должны внести эту связь наряду с остальными и быть уверенным, что это прич-следств. связь. В остальных случаях - с чего вдруг вы строите вашу цепочку? Вы можете обнаружить эту обратную связь либо из общих соображений - тогда и стройте её по всем правилам, либо на основании сопосталения данных - корреляции. Опять же, сперва надо показать прич.-следств. связь, а потом строить по всем правилам.

Относительно общего стона по поводу обратной связи. Ну, нашли, ну и что? Это говорит только о первоочерёдности устранения данной критической причины, связанной с петлёй, не более того. Всё равно, устранив причину, Вы устраните и петлю.

Александр, ещё и ещё раз: ДТР строится не для анализа системы вообще, а для нахождения причин отклонения от запланированного состояния, выраженного при помощи IOM. При построении Вы ищите те элементы IOM, которые отклоняются от запланированных состояний. Эти элементы собираются при построении IOM. Для просто анализа нужны другие инструменты. Если Вам очень хочется что-нибудь с чем-нибудь скрестить, то обратите ваше внимание на IOM - карту промежуточных целей.

Александр, по-моему, Вы ещё не разобрались с Логическими инструментами.

Дискуссию по поводу Общей теории менеджмента проведём, когда разделаемся с Общей теорией поля

Георгий Лейбович пишет: Только в случае, когда эта петля длиной в один шаг, не появится ИЛ, но в этом случае вы должны внести эту связь наряду с остальными и быть уверенным, что это прич-следств. связь. В остальных случаях - с чего вдруг вы строите вашу цепочку? Вы можете обнаружить эту обратную связь либо из общих соображений - тогда и стройте её по всем правилам, либо на основании сопосталения данных - корреляции. Опять же, сперва надо показать прич.-следств. связь, а потом строить по всем правилам.

Спасибо за Ваши замечания! Конечно я поторопился с опубликованием своих незрелых мыслей.
Мысль была простая - и ДТР и ДЦП строятся на основе причинно-следственных связях - и это то общее, что объединяет эти диаграммы. Отличие в элементах, на основе которых стояться связи - в ДТР это явления, а в ДЦП - некоторые показатели. Мне кажется, что связать эти элементы через утверждение - явления проявляются через показатели. Например: в ДТР нежелательным явлением может быть утверждение "Низкий объем продаж", в ДЦП этом явлению будет соответствовать показатель "Объем продаж". Я предполагаю, что эти диаграммы можно преобразовывать дуг в друга по достаточно простым правилам.
По поводу возможности построения ДТР с сторону следствий (вверх). Мне кажется, что концепция причинности не отвергает наличия у любой причины соответствующего ему следствия. Поэтому для каждого НЖЯ можно найти следствие. Нужно задать вопрос - Если есть НЖЯ, то к чему конкретному это приведет? Если у нас "Низкий объем продаж", то "Объем инвестиций недостаточный" - положительная связь в терминологии ДЦП. Ну, а формальная возможность строить ДЦП вниз - от корневой причины очевидна. Но здесь мы встречаемся с правилом построения ДТР - пытаться свести диаграмму к причине, к которой ведут 70% связей диаграммы. Это принципиальное отличие ДТР от ДЦП.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Круг замкнулся. Что это нам даёт?

Вопрос, с которого началось обсуждение - какая связь между СД и ТОС? По ходу обсуждения мы пытались найти отличия, с тем, чтобы дифференцировать использование инструментов ТОС и СД. Мне пришла в голову мысль, а не начать ли с выявления того общего, что есть в обоих подходах.
В системной динамике наиболее простой график изменения параметра системы имеет вид.

В ТОС для описания понятия разрыва приводиться следующий график.

Сравнивая графики изменения параметров системы в ТОС и СД можно отметить следующие аспекты:
1. Если на графике СД настоящее время (Сегодня) соответствует участку «насыщения», то левые части этих графиков можно считать похожими.
2. Насыщение соответствует действию ограничения. При устранении ограничения на графиках появятся участки экспоненциального роста, который будет ограничен действием нового ограничения.

Александр, не сдавайтесь!

Причина (и следствие) - дезинтеграция .
Поиск новой степени свободы. От времени не зависит. Поэтому все эти петли и есть время (параметр связи).

А мозг ищет все время зависимость.