Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет: Для меня ПС - это совокупность материальных и информационных потоков управляемых человеком. Учитывая, что в нашем мире нет больше ничего, кроме материи и информации, то такое определение мне кажется на данный момент наиболее целостным.

В мире есть еще и отношения между объектами. Кроме того, каждый объект обладает сущностными свойствами, которые раскрываются через отношения с другими объектами.

И все же, если мы здесь речь ведем о применении инструментов системного анализа к ПС, то по-видимому, следовало бы в первую очередь сфокусироваться на базовом поведении рассматриваемой системы, т.е. попытаться представить себе функциональную модель ПС.
Согласен с Вами, Александр, что "в мире есть еще и отношения между объектами". А что за объекты связываются (вступают в отношения) в производственной системе? В какой последовательности и в каких подразделениях происходит обработка производственного заказа? Вы согласны, что целью ПС является своевременное и качественное выполнение производственных заказов с минимальными затратами (с максимальным throuput, как сказали бы адепты ТОС )?

Евгений Фролов пишет: А что за объекты связываются (вступают в отношения) в производственной системе? В какой последовательности и в каких подразделениях происходит обработка производственного заказа?

На все эти вопросы отвечает совокупность моделей ПС: архитектура, модель функционирования (процессов), организационная система, модель поведения и много других моделей.

Александр Запорожцев пишет: Но прежде всего, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу системной инженерии и тех лекций, которые читает Левенчук по этой дисциплине.

Я спешу Вам сообщить, Александр, что в Вашем университете имеется кафедра «Технология и оборудование машиностроения» которая в своих лабораторных работах при обучении студентов использует MES-систему, так что Андреас Штольц был на мой взгляд неправ, упрекнув НГТУ в отсутствии современных программных средств оперативного планирования производства (подробности можно узнать у моего старого знакомого Григория Наумовича Каневского, заодно кланяйтесь ему от меня).
Анатолий Левенчук - это же кафедра технологического предпринимательства РОСНАНО, - в своих лекциях он фиксирует лишь базовые понятия и термины теории систем. Но ведь, говоря о ПС, мы должны учитывать специфику подготовки специалистов для промышленных предприятий. Т.е. объяснять (а вообще-то говоря, должны научить студентов), как методы системного анализа могут помочь решить задачу эффективного управления предприятием.

Александр Запорожцев пишет: На все эти вопросы отвечает совокупность моделей ПС: архитектура, модель функционирования (процессов), организационная система, модель поведения и много других моделей.

Но ведь для каждой предметной области функциональная модель ПС имеет уникальную специфику.
Скажем, машиностроительное предприятие, - я представляю в целом.
А вот функциональную модель районной поликлиники - нет (это не значит, что я в ней никогда не бывал), - о ней я знаю только схему расположения кабинетов и специальности врачей, ведущих прием пациентов по определенному расписанию.

Увы, к сожалению, порой встречаются некие "гуру", которые судят о ПС, как я о своей районной поликлинике.

Евгений Фролов пишет:

Александр Запорожцев пишет: На все эти вопросы отвечает совокупность моделей ПС: архитектура, модель функционирования (процессов), организационная система, модель поведения и много других моделей.

Но ведь для каждой предметной области функциональная модель ПС имеет уникальную специфику.
Скажем, машиностроительное предприятие, - я представляю в целом.
А вот функциональную модель районной поликлиники - нет (это не значит, что я в ней никогда не бывал), - о ней я знаю только схему расположения кабинетов и специальности врачей, ведущих прием пациентов по определенному расписанию.

Совокупность моделей ПС - это, наверное, некий большой труд, как у Дарвина "Происхождение видов" (ПС).

Сколько там видов (моделей)?

Александр Запорожцев пишет: На все эти вопросы отвечает совокупность моделей ПС: архитектура, модель функционирования (процессов), организационная система, модель поведения и много других моделей.

Александр, поскольку я в разных местах и форматах читаю курс "Производственные системы", то готов поделиться следующими соображениями:

1. "Производственная система" это понятие, охватывающее целый класс ментальных моделей, в рамках которых мы представляем себе, как устроены наши производственные предприятия.

2. Сначала нужно определить базовое понятие "система". И только потом переходить к "производственной системе", соответствующим образом расширяя содержание и сокращая объём.

3. Я пользуюсь формулировкой Деминга: "Система это совокупность взаимозависимых элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели". Иными словами, чтобы определить систему, необходимо задать тройку: <Элементы> - <Правила взаимодействия (структура)> - <Цель>. Кто-то (например, Женя Ксенчук) не считает "цель" существенным признаком системы. Отсюда огромный куст других ментальных моделей, которые я далее не обсуждаю.

4. Следуя изложенной выше логике, для определения "производственной системы (ПС)" нужно специфицировать элементы, структуру и цель. По первым двум компонентам обычно разногласий не возникает. Элементы ПС: люди, машины, материалы. Структура: правила преобразования "входного сырья" в выходную "готовую продукцию" (часто делят на производственные и организационные процессы). Всё вместе это известные 5P (см., например, Чейз и др.).

5. А как там насчёт "цели"? Цель определяется парадигмой. Разные парадигмы - разные цели. Разные цели - разные производственные системы. Если вы, например, считаете, что "целью ПС является своевременное и качественное выполнение производственных заказов с минимальными затратами", то вы работаете в рамках механистической парадигмы. Тогда главным элементом ПС для вас являются машины, которые обслуживаются людьми. Соответственно определяются и правила взаимодействия элементов (структура ПС). Всё "управляемо", достаточно только заранее рассчитать режимы работы. Это крайне примитивная и устаревшая модель ПС. Однако именно в это болото, как мне представляется, нас и пытается завести Евгений Борисович Ф. И там (в этом болоте) наверняка уже поджидает какая-нибудь МЕС-система, которая нас окончательно затянет в пучину локальной оптимизации.

6. Если же вы понимаете, что цель - это всегда удовлетворение чьих-то потребностей, то вы можете мыслить более широкими категориями. Например, предполагать наличие собственных целей у некоторых элементов ПС и рассматривать саму ПС в рамках социальной парадигмы. Тогда главным элементом ПС для вас являются люди, которые пользуются машинами для достижения своих собственным целей.

7. В результате в зависимости от внутренней парадигмы из одних и тех же элементов формируются разные структуры, то есть появляются разные модели ПС.

8. В моём курсе "Производственных систем" четыре крупных блока: экономика ПС, динамика ПС, парадигма ПС и моделирование ПС. В первом рассматриваются так называемые мифы о себестоимости и трудоёмкости, на примере которых показывается ущербность всевозможных схем "детального учёта затрат". Во втором, главным образом, изучаются эффекты вариабельности и зависимости процессов и разъясняется порочность механизмов "пооперационного планирования". В третьем блоке представляются разные взгляды на природу (парадигму) ПС, формулируется так называемый "главный производственный конфликт" и предлагается его решение в рамках социальной парадигмы. В четвёртом блоке разрабатывается функциональная модель ПС для типичного российского машиностроительного предприятия, основанная на принципах и подходах из первых трёх блоков.

Сергей Жаринов пишет: Это крайне примитивная и устаревшая модель ПС. Однако именно в это болото, как мне представляется, нас и пытается завести Евгений Борисович Ф. И там (в этом болоте) нас уже поджидает какая-нибудь МЕС-система, которая готова решать все наши проблемы.

Вниманию Дмитрия Стукалова:
теперь прошу прокомментировать вышеприведенное высказывание этого "гуру" ...

Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет: Для меня ПС - это совокупность материальных и информационных потоков управляемых человеком. Учитывая, что в нашем мире нет больше ничего, кроме материи и информации, то такое определение мне кажется на данный момент наиболее целостным.

В мире есть еще и отношения между объектами. Кроме того, каждый объект обладает сущностными свойствами, которые раскрываются через отношения с другими объектами.

Всё это или движение материи, или информации. Человек это материя способная генерировать информацию. Поэтому он уникален и его надо выделить.

Александр Запорожцев пишет: Что вы понимаете под технологией совершенствования и почему наилучшая одна? Ведь каждая система уникальна, значит и мероприятия по совершенствованию должны быть уникальными.

Под технологией я понимал некий порядок действий приводящий к повышению эффективности системы основанный на общих принципах. Потому, что наиболее эффективная система одна,то и путь один.

Сергей Жаринов пишет: 4. ...По первым двум компонентам обычно разногласий не возникает. Элементы ПС: люди, машины, материалы. Структура: правила преобразования "входного сырья" в выходную "готовую продукцию" (часто делят на производственные и организационные процессы). Всё вместе это известные 5P (см., например, Чейз и др.).

По элементам: Мне кажется, что не каждая система обладает персоналом, машинами или материалами. Кроме того, без информации ни одна система существовать не сможет. Поэтому элементов два материя и информация. Если быть точнее, то один. Это материя обладающая информацией. Другой вопрос, что является более существенным в рассматриваемом объекте для целей системы. Любой материал несёт в себе информацию о размерах, составе и т.д. И любая информация обладает материальным носителем.