Ксенчук Евгений пишет: "Управление сложными системами основано на знаниях о системе". Если в сложную систему входят люди, которые на своем уровне принимают решения, то должен ли субъект управления такой сложной системой обладать знанием о том, какое решение каждый участник системы примет в каждый момент времени?

Конечно нет! Решения принимают только руководители, а персонал обязан выполнять установленные требования. Кроме того, знания о психологических установках основных групп работников нужны для управление предприятием, а информация о решениях работников (это каких?) для руководителя является избыточной.

Александр Запорожцев пишет: Конечно нет! Решения принимают только руководители, а персонал обязан выполнять установленные требования. Кроме того, знания о психологических установках основных групп работников нужны для управление предприятием, а информация о решениях работников (это каких?) для руководителя является избыточной.

Мама рОдная!

Александр Филонов пишет: Мама рОдная!

Александр! Я с удовольствием для себя отметил (во многих постах), что Вы склонны к использованию метафор. Как Вам вот эта?

Льюис Кэрролл:
"Черная Королева покачала головой: «Вы, конечно, можете назвать это чушью, о, я-то встречала чушь такую, что в сравнении с ней эта кажется толковым словарем»."

Андреас Штоль пишет:

Александр Филонов пишет: Мама рОдная!

Александр! Я с удовольствием для себя отметил (во многих постах), что Вы склонны к использованием метафор. Как Вам вот эта?

Льюис Кэрролл:
"Черная Королева покачала головой: «Вы, конечно, можете назвать это чушью, о, я-то встречала чушь такую, что в сравнении с ней эта кажется толковым словарем»."

Спасибо. Заслуживает того, чтобы включить " в полный компендий всех наук и искусств "

Кэрролл математик?

Александр Филонов пишет: Кэрролл математик?

Мне показалось, как на экране промелькнула улыбка "чеширского кота"...
В данном контексте, английский писатель-сказочник, который написал "Алису в стране чудес".
Но он был отличным математиком. И кроме того логиком, философом и фотографом.

Ксенчук Евгений пишет: [Мог бы я попросить Вас показать нам:
1) Ваш вариант родо-видовой иерархической классификации понятия "система"

В попытках разобраться с понятием "система" все больше убеждаюсь, что общего определения этого понятия не может быть, потому что:
1. В реальном мире систем нет - они есть только в сознании человека.
2. Бесперспективно пытаться объединить в одном понятии слишком разнородные явления, ухватившись за формальные и вместе с тем лишь интуитивно понятые характеристики целого и составляющих его элементов и не учитывать более существенных и глубоких различений, действительно определяющих природу и жизнь «систем». (Шедровицкий)
3. По-видимому, здесь единственно эффективным путем теоретической разработки проблемы должен быть путь разграничения и разделения охватываемого исследованием эмпирического материала на более узкие области, выделяемые по каким-то другим, несистемным, но более важным для объектов признакам. (Шедровицкий)
4. Онтология до настоящего времени не смогла дать определение понятию система.
Резюме: каждый может использовать то определение системы, которое в наибольшей степени соответствует объекту его исследования.

Андреас Штоль пишет:

Александр Филонов пишет: Мама рОдная!

Александр! Я с удовольствием для себя отметил (во многих постах), что Вы склонны к использованию метафор.

Андреас, а я отлично понял ремарку А. Филонова на вот этот пассаж уважаемого А. Запорожцева:

"Конечно нет! Решения принимают только руководители, а персонал обязан выполнять установленные требования. Кроме того, знания о психологических установках основных групп работников нужны для управление предприятием, а информация о решениях работников (это каких?) для руководителя является избыточной".

И вот моя реакция на эту цитату:

Мама рОдная!

Александр, синим цветом обозначаю свои соображения по поводу Вашего ответа.

Александр Запорожцев пишет:

Ксенчук Евгений пишет: [Мог бы я попросить Вас показать нам:
1) Ваш вариант родо-видовой иерархической классификации понятия "система"

В попытках разобраться с понятием "система" все больше убеждаюсь, что общего определения этого понятия не может быть, потому что:
1. В реальном мире систем нет - они есть только в сознании человека.
А откуда Вы знаете, что есть в реальном мире? А силы, вектора, треугольники, лес, ветер там есть?
2. Бесперспективно пытаться объединить в одном понятии слишком разнородные явления, ухватившись за формальные и вместе с тем лишь интуитивно понятые характеристики целого и составляющих его элементов и не учитывать более существенных и глубоких различений, действительно определяющих природу и жизнь «систем». (Шедровицкий)
Похоже, что фраза вынута из своего контекста, так как в текущем контексте никакого смысла не имеет. Попытки дать общее определение - это не объединение разнородных явлений, а выделение общего в частном. Но для того, чтобы его выделить, надо как-то определить понятие. Этот процесс может быть циклическим, то есть, введение понятия помогает совершенствовать модель, а она, в свою очередь, по мере развития, совершенствует, обогащает понятие./color]

3. По-видимому, здесь единственно эффективным путем теоретической разработки проблемы должен быть путь разграничения и разделения охватываемого исследованием эмпирического материала на более узкие области, выделяемые по каким-то другим, несистемным, но более важным для объектов признакам. (Шедровицкий)

Системный подход к явлениям не является единственно возможным. Всё зависит от задачи исследования. В этой цитате нет ничего по теме. Если исследователя интересуют несистемные свойства или признаки, то это его дело. Но, между прочим, для этого различения должны быть выделены и системные
4. Онтология до настоящего времени не смогла дать определение понятию система.
Это вообще не аргумент для утверждения: "что общего определения этого понятия не может быть"[/color] (жирно выделено мной - ГЛ)
Резюме: каждый может использовать то определение системы, которое в наибольшей степени соответствует объекту его исследования.

Вопрос к резюме: а зачем использовать? Для разговора с самим собой?

Александр, мне кажется, что Вы что-то не то извлекли из Щедровицкого.

Щедровицкий . Потрясающе!

Поинтересовался, - кто это?


Щедровицкий. Часть I ,

Часть II

PS Александр, продолжайте!

Георгий Лейбович пишет: А откуда Вы знаете, что есть в реальном мире? А силы, вектора, треугольники, лес, ветер там есть

Приветствую Вас, Георгий! Давно жду вашей реакции на мои такие спорные высказывания. Не судите строго - мне приходится переосмысливать свои представления о системном подходе. Мне казалось, что в этом вопросе мне все ясно, но как всегда оказался неправ.
Я не знаю, что есть в реальном мире, но впервые понял, что систем (то, что мы хотим определить) - этого точно нет. Анализируя реальность мы строим модель и называем эту модель - модель системы. Моделью системы мы можем ее назвать только в том случае, если при построении модели придерживаемся определенных правил, которые и есть суть системного подхода.