Дмитрий Стукалов пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Не кажется ли Вам, что область применимости таких моделей очень ограничена?
Не кажется ли Вам, что некорректно моделировать принятие "грамотных управленческих решений" в организации методами системной динамики с их запасами и потоками?

Кажется. Но если получится!.. Разработки искусственного интеллекта разве не на этом основаны (я не специалист в ИИ - могу ошибаться)?

Перевод ИИ на технический язык << >>:

1. "Я не специалист в ИИ, могу ошибаться". -> <<могу ошибаться см предыдущее сообщение>>
2. "Разработки ИИ разве не на этом основаны?" -> <<разработки ИИ на этом основаны, см п.1>>
3. "Но если получится!".. <<если получится,.., см п.2>>
4. "Кажется." (<< ???>> см п.3) <<>> -> << Вернуться в предыдущее сообщение >> ->
5. "Исправляюсь!"..."Если....,можно принимать решение" -> << >>

++++

Дмитрий Стукалов пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Не кажется ли Вам, что область применимости таких моделей очень ограничена? Не кажется ли Вам, что некорректно моделировать принятие "грамотных управленческих решений" в организации методами системной динамики с их запасами и потоками?

Кажется. Но если получится!.. Разработки искусственного интеллекта разве не на этом основаны?

Дмитрий, по мнению Эшби, Шеннона и других - к сожалению, не получится.
У. Р. Эшби сформулировал так называемый Принцип Эшби, или Закон необходимого разнообразия. Желающие могут погуглить по этим ключевым словам.
Суть его в следующем.

Есть субъект управления и управляемый им объект. Управление объектом осуществляется на основе модели объекта, "сидящей" в субъекте. Для эффективного управления необходимо, чтобы множество возможных состояний модели было не меньше множества возможных состояний объекта.

Например, велосипедист на основе модели управления велосипедом не сможет управлять автомобилем. В его модели управления автомобилем должны появиться ключ зажигания, педали газа и тормоза, рычаг переключения передач "вперед-нейтраль-назад" и так далее.
Пройдет еще год-два и Вы, Дмитрий, уже не сможете "управлять" своим сыном. Но, в отличие от многих родителей, благодаря Эшби, будете понимать, почему
В этом смысле модели системной динамики, на мой взгляд, не применимы к управлению организацией.
Если говорить об области их применения, то, наверное, они применимы к системам с большим количеством активных элементов (растений, животных, людей), когда поведение элементов начинает проявлять статистические закономерности - например, в экологических системах. Римский клуб, Форрестер, Медоуз и компания как раз разрабатывали модели поведения в основном больших систем.

Ксенчук Евгений пишет: В этом смысле модели системной динамики, на мой взгляд, не применимы к управлению организацией.
Если говорить об области их применения, то, наверное, они применимы к системам с большим количеством активных элементов (растений, животных, людей), когда поведение элементов начинает проявлять статистические закономерности - например, в экологических системах. Римский клуб, Форрестер, Медоуз и компания как раз разрабатывали модели поведения в основном больших систем.

"Больших" со скольки начинается?

Каждый "объект" совершает множество единичных поступков (большое количество).
С какого количества N совершенных поступков/проступков этого единичного объекта можно им управлять?

Ксенчук Евгений пишет: Управление объектом осуществляется на основе модели объекта, "сидящей" в субъекте. Для эффективного управления необходимо, чтобы множество возможных состояний модели было не меньше множества возможных состояний объекта.[/b]

Модель объекта создается с определенной целью и должна описывать все состояния объекта, соответствующие поставленной цели. В этом случае на основе такой модели можно принимать управленческие решения. Разработка такой модели позволяет управляющему понять структуру системы и влияние параметров системы на поведение систем. Если управляющий "понял" систему, то он может принимать решения основываясь на знания о системе.

Ксенчук Евгений пишет: Дмитрий, по мнению Эшби, Шеннона и других - к сожалению, не получится.

Закон Эшби относиться к кибернетическому управлению. Системная динамика никакого отношения к кибернетическим принципам управления не имеет. В статье Жаринова на основе моделей системной динамики исследуется вопрос об оплате труда. Наглядно, на модели, показано, что сдельная система оплат может привести к банкротству предприятия. Предложения по изменению оплаты труда отображены в динамической модели и показано, что данная система оплаты обладает серьезными преимуществами перед сдельной оплатой труда. На основе этих моделей руководитель будет принимать управленческое решение о внедрении более эффективной системы оплаты труда. Это не кибернетическое управление, а управление на основе анализа проблем предприятия. Элементом этого анализа является модели системной динамики.

Дмитрий Стукалов пишет: для меня важен один факт: не надо владеть знанием всех возможных состояний системы, чтобы ей управлять. Достаточно определенного уровня абстракции, описывающего основные закономерности. Собственно управление на этом и построено. Трудно даже было бы вообразить сколько состояний у системы "Предприятие" или "Государство".

Дмитрий, как только мы начинаем управлять другим людьми, мы попадаем в ловушку Эшби.
"не надо владеть знанием всех возможных состояний системы, чтобы ей управлять" - под этим лозунгом подпишется любой авторитарный лидер. Сталин управлял страной. Где та страна? ЦК КПСС управлял страной. Где та страна? Управлять то можно, если не интересует результат. Цари, генсеки и всякие каддафи с чаушесками только думают, что управляют.
Весь цивилизационный опыт говорит, что авторитарные, "вертикальные" системы с централизованным управлением неэффективны. То есть они управляются ПЛОХО. Иерархиям есть альтернатива: сети, горизонтальные сообщества, самоорганизация.

Не смог удержаться. Вот свеженький пример управления из Москвы безопасностью на дорогах Хабаровска: kommersant.ru/doc/2782790

Александр Запорожцев пишет: Модель объекта создается с определенной целью и должна описывать все состояния объекта, соответствующие поставленной цели. В этом случае на основе такой модели можно принимать управленческие решения. Разработка такой модели позволяет управляющему понять структуру системы и влияние параметров системы на поведение систем. Если управляющий "понял" систему, то он может принимать решения основываясь на знания о системе.

Александр, Вы пробовали управлять женой? детьми?

Александр Запорожцев пишет: Закон Эшби относиться к кибернетическому управлению. Системная динамика никакого отношения к кибернетическим принципам управления не имеет. В статье Жаринова на основе моделей системной динамики исследуется вопрос об оплате труда. Наглядно, на модели, показано, что сдельная система оплат может привести к банкротству предприятия. Предложения по изменению оплаты труда отображены в динамической модели и показано, что данная система оплаты обладает серьезными преимуществами перед сдельной оплатой труда. На основе этих моделей руководитель будет принимать управленческое решение о внедрении более эффективной системы оплаты труда. Это не кибернетическое управление, а управление на основе анализа проблем предприятия. Элементом этого анализа является модели системной динамики.

1. Чем отличается "кибернетическое управление" от "управления"?
2. Я ничего не имею против моделей системной динамики, которые моделируют поведение систем во времени. Я просто говорил, что группа моделей системной динамики, которая фокусируется на запасах и потоках, не пригодна для моделирования управления организацией, предприятием.