Михаил Шустер пишет: Вот, например, более адекватная модель госпредприятия, чем любая другая:
1. Центр: тендерный комитет и руководство предприятия
2. Круг первый: Частные бенефициары и их крыша
3. Круг второй: Крупные производители и посредники
4. Круг третий: Мелкие производители и посредники
Задача Центра - создавать поводы для бизнеса. В результате в Круге первом формализуется потребность, которую нужно напилить.

Хорошая модель. Теперь представьте зарождение тайфуна в Тихом океане и условные круги (ближе к центру, дальше). Обратите внимание на зарождение (тихая, ясная, очень теплая, солнечная, безветренная погода, близко к экватору).

Появится труба. Появится круговорот (не только горизонтальный, но и вертикальный)...

Вы спрашивали, где работает вся эта масса?

Александр, я не въехал

Михаил Шустер пишет: Александр, я не въехал

Тогда пропускаем.

Если это о зарождении системы из хаоса-тогда да, пропускаем. Вообще тема интересная, только краев не видно. Всякий раз, когда в разговор о системах попадает слово не из арсенала СА, получается загадочно, интересно, но бесперспективно
А вообще во всем Ксенчук виноват. Раньше как было: есть у тебя мысль-и носишься с ней, как самый умный, а вокруг одни дураки или вредители. А теперь понимаешь, что внутри каждой идеи сидит ее могильщик. И продвигаешь ты ее до тех пор, пока внутренний могильщик терпит. И ни дураков, ни вредителей, одни обстоятельства и шаблоны. В такой нотации не понимаю даже, чем мудрость отличается от нерешительности

Михаил Шустер пишет: А вообще во всем Ксенчук виноват. Раньше как было: есть у тебя мысль-и носишься с ней, как самый умный, а вокруг одни дураки или вредители. А теперь понимаешь, что внутри каждой идеи сидит ее могильщик. И продвигаешь ты ее до тех пор, пока внутренний могильщик терпит. И ни дураков, ни вредителей, одни обстоятельства и шаблоны. В такой нотации не понимаю даже, чем мудрость отличается от нерешительности

Только одним. Вовремя сказать. Или промолчать. (Про внутреннего могильщика [точильщика] - мм!)

Александр Запорожцев пишет: Под самостоятельностью я имел ввиду свойство, которым обладает организационная система. Это свойство является специфическим проявлением целостности системы.

Видимо, Вы имели в виду целостность. Но это свойство означает, что взаимодействие элементов системы между собой более значимо (существенно, сильно), чем взаимодействие этих элементов с внешней по отношению к системе средой. Степень самостоятельности - это скорее свойство системы в целом взаимодействовать со средой. Чем сильнее некоторые выделенные взаимодействия, тем ниже самостоятельность. Аналог - степени свободы в физике.

Аналогично и картина ада, рисуемая Михаилом. Если предприятие обладает целостностью в указанном смысле, то оно может рассматриваться как система (при наличии и других свойств), а остальное - эти самые внешние воздействия среды (большей системы), ограничивающие самостоятельность (степени свободы). Как я уже упоминал без подробностей (иначе мы совсем утонем), наложенные извне жёсткие ограничения-связи снижают адаптабельность системы, ограничивают её в поиске ниш.
Михаил, ты извини, но это не модель. Ты перечислил некоторые части мира, которые хотел бы включить в модель, описывающую - что? Если их все включить в систему - получится следующий иерархический уровень, в котором предприятие - один из элементов. Его внутренние свойства не столь важны. Если же это модель предприятия, то всё остальное - внешняя среда. Агрессивная внешняя среда может существенно влиять на систему, например, снижая её целостность и влияя, прямо или косвенно, на взаимодействия внутри предприятия и, соответственно, на эмерджентные свойства. Например, предоставление льгот по госзаказам даёт преимущество в ближней перспективе, но снижает способность адаптироваться в случае изменений.

Масса денег в неэффективной экономике уходит: за границу, в недвижимость, в инфляцию, в отходы.

Юрий Рыбалка пишет: Александр, уточните пожалуйста, из какого определения Системы исходите Вы?

"Система есть совокупность взаимосвязанных элементов, обособленная от среды и взаимодействующая с ней как целое". [Перегудов, Тарасенко. Введение в системный анализ. 1989. стр. 82]. Это формальное определение, лежащее в основе разработки модели реальной системы. Если моя цель понять, почему на уровне дороги наблюдаются такие негативные явления как низкий уровень организации капитального ремонта пути, то найти ключевые причины в рамках отдельной дороги невозможно. Причины кроются в принципах управления ОАО "РЖД", а значит для того чтобы найти ответ на мой вопрос мне необходимо рассматривать модель системы всей ОАО РЖД, а отдельная жд дорога в ней является подсистемой.
Резюме. Что считать системой для рассматриваемой модели, а что системой для рассматриваемой модели считать нельзя определяется целью разработки модели системы. Для разных целей в модель (границы системы) будут попадать разные наборы взаимодействующих элементов между которыми существуют взаимодействия определяющие такие системные свойства как иерархичность, целостность, эмержентность.

Александр Запорожцев пишет: ...
Резюме. Что считать системой, а что системой считать нельзя определяется целью разработки системы. Для разных целей в модель (границы системы) будут попадать разные наборы взаимодействующих элементов.

Не совсем так (или слвсем не так). Что считать системой определяется наличием комплекса взаимодействующих взэлементов и обладание ими минимального набора системных свойств: целостности, эмерджентности, иерархичности. А вот что из удовлетворяющего вышенаписанному выбирать в качестве системы для рассотрения - произвол наблюдателя.

Всё, пока выключился. Но вернусь к определению системы позже.

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...
Резюме. Что считать системой, а что системой считать нельзя определяется целью разработки системы. Для разных целей в модель (границы системы) будут попадать разные наборы взаимодействующих элементов.

Не совсем так (или слвсем не так).

Попытался уточнить (см. post=32353)

Георгий Лейбович пишет: Михаил, ты извини, но это не модель

Не может быть!
Георгий, сейчас костьми лягу и начну отстаивать то, что родил за 1 минуту, наблюдая за полетом пчелы Галы в летнюю ночь, подсматривающей за сном чокнутого Сальвадора вдали!
Так всякий плод ума можно назвать моделью. Ежели потом призвать Евгения и освятить ее, как ментальную
Это хуже, чем модель. Это реальность