Андрей Николаевич пишет:

Георгий Лейбович пишет: Пожалуй, напильники я рассматривать не буду, так как это не сложная система. Не интересно

Хорошо, тогда рассмотрите эту же задачу относительно центра вселенной с учётом всемирного тяготения и сопротивления воздуха. Думаю, что это будет интереснее.

Дело не в центре вселенной, а в том, что напильники не взаимодействуют, не образуют систему, обладающую эмерждентным свойством.

Георгий Лейбович пишет:

Андрей Николаевич пишет: Даже эмерджентные свойства, как мне кажется, могут быть результатом интеграции системы показателей отдельных элементов.

Это не так по определению эмерджентного свойства.

Рассмотрим плодородие почвы. Почва это некая смесь. Каждый из элементов обладает своими свойствами, только ни одно из них не обладает плодородием. С другой стороны получив данные об отдельных элементах системы мы можем сказать о наличии у системы данного свойства.

Смесь - не система. Свойство "плодородие" проявляется только в сочетании с тем, что на почве растёт. Для смеси это свойство равноценно свойству перцового пластыря - разогревает, когда нанесён на кожу. А если рассматривать почву правильно, как экосистему, то это уже не смесь и не сумма. Не знаю, где Вы взяли этот пример, но он неправильный. Порох тоже может взрываться, но это не сложная система. И самое важное: не смешивайте "систему" показателей и ПС. Эмерджентным свойством обладает ПС. А "система" показателей всего лишь обозначает наличие некоторых свойств ПС, описывает её, не порождая самостоятельно к-либо эмерджентности.

Георгий Лейбович пишет: Пример: условно допустимо считать Т для отдельных потоков, чтобы оценить их потенциальный вклад в Т системы. Но Т системы определяется только после продажи (реализации), и если выходы отдельных потоков не вошли (или вошли не полностью) в Т системы, то они и не складываются.

Прошу прощения, но для меня это китайская грамота. Если это про деньги,то мне это не интересно.

Мне показалось, что Вы пытаетесь описывать ПС. Если у Вас ПС функцирнирует без денежной основы - ну тогда ладно.

Георгий Лейбович пишет: ТО есть, остаётся вопрос "А что моделируется?", а не "С какой точностью?". Так что моделируется с помощью ВПП? И для чего?

Моделируется (описывается) поток для увеличения его эффективности.

Я думал, что Вы моделируете ПС с помощью потокового описания. Тогда что же такое эффкективность потока и для чего ?

Георгий Лейбович пишет: ]Если Вы переходите от описания через времена к описанию через величины из Теории ограничений, то и велосипед не нужно изобретать.

Не собираюсь этого делать. Просто привёл пример.

Георгий Лейбович пишет: А переходя ко всё более детальной модели Вы приходите к любимомой профессором Фроловым NP-сложности.

Не собираюсь. Дело в том, что его модель системы крайне статична и далека от реальности.

Пока я думал, что Вы моделируете ПС с помощью потокового описания, то заметил бы, что Ваше описание крайне статично, так как любые изменения в структуре потоков (например, пример Виктора) делают бессмысленным сравнение до и после. То есть, это описание неизменной структуры. В определённых ситуациях (без развития, на стадии вылизывания того, что есть) это, видимо, имеет смысл. Но так как вы моделируете потоки, а не ПС, то я нить теряю...

Георгий Лейбович пишет: Так нельзя. Отклонение от идеального снижает эффективность системы, а идеальный ВПП - это наиболее эффективная версия потока. То есть, Вы определяете идеальность потока через эффективность системы. Но тогда Вам надо определять эффективность через что-то ещё, иначе получается нарушение логики. А Вы хотите характеризовать ВПП как оптимальный параметр для характеристики эффективности системы.

ВПП это ориентир. Реальность накладывает свой отпечаток в виде колебаний (отклонений). ВПП это лучший показатель на данный момент (поэтому идеал). Система эффективна тогда, когда ВПП снижается.

Георгий Лейбович пишет: Легко. Первый пример - Вы можете ускорить поток, применив другую методику (станок, порядок выполнения, исполнителя), но получаете больше брака.

Посмотрев выше вы увидите, что ВПП не равно времени производственного цикла и тем более времени цикла (СТ). Это совершенно другая величина. О примере. То и Тз увеличатся. ВПП соответственно увеличится тоже.

А я и не имею в виду ПЦ. Я имею в виду именно указанные Вами времена. Пусть пример гипотетический, но потенциально возможный: время обработки уменьшилось в 3 раза, брак - каждая вторая деталь, на складе брак не лежит, относится на ОЕ, транспортировка - соседний станок. Скорость прохождения заказа возрастает, возрастают и операционные расходы, падает прибыль.

Георгий Лейбович пишет: Для суммарного потока время сократилось, но за счёт выбора заказов с меньшими временами выполнения.

ВПП величина не вообще, а присущая каждому продукту (номенклатуре) в отдельности. Поэтому пример не удачен. Эффективность системы не изменится.

Посмотрите задачу, тогда станет понятнее, что я имею в виду.

deming.ru/Praktika/GL/HaystackTask/HaystackTask.htm

Георгий Лейбович пишет: Конкретный пример - моя любимая задача №6 (моя нумерация) из "Синдрома стога сена" Голдратта, приведена мной на сайте Ассоциации Деминга.

А ссылку можно?

Георгий Лейбович пишет: Дело не в центре вселенной, а в том, что напильники не взаимодействуют, не образуют систему, обладающую эмерждентным свойством.

Наверное так, только я упоминал закон всемирного тяготения и следовательно все напильники притягиваются друг к другу.

Георгий Лейбович пишет: Смесь - не система. Свойство "плодородие" проявляется только в сочетании с тем, что на почве растёт. Для смеси это свойство равноценно свойству перцового пластыря - разогревает, когда нанесён на кожу. А если рассматривать почву правильно, как экосистему, то это уже не смесь и не сумма. Не знаю, где Вы взяли этот пример, но он неправильный. Порох тоже может взрываться, но это не сложная система. И самое важное: не смешивайте "систему" показателей и ПС. Эмерджентным свойством обладает ПС. А "система" показателей всего лишь обозначает наличие некоторых свойств ПС, описывает её, не порождая самостоятельно к-либо эмерджентности.

Этот пример из вики. Кстати, не думаю, что смесь не может быть системой.

Георгий Лейбович пишет: Я думал, что Вы моделируете ПС с помощью потокового описания. Тогда что же такое эффкективность потока и для чего ?

Эффективность потока в сокращении ВПП.

Георгий Лейбович пишет: Пусть пример гипотетический, но потенциально возможный: время обработки уменьшилось в 3 раза, брак - каждая вторая деталь, на складе брак не лежит, относится на ОЕ, транспортировка - соседний станок. Скорость прохождения заказа возрастает, возрастают и операционные расходы, падает прибыль.

Брак это материальный поток. Неважно куда он относится (в деньгах). Важно, что ВПП растёт! Брак изготавливают, хранят, транспортируют, исправляют и т.д. Так же растут затраты на контроль.

Георгий Лейбович пишет: Посмотрите задачу, тогда станет понятнее, что я имею в виду.

deming.ru/Praktika/GL/HaystackTask/HaystackTask.htm

Задача довольно проста решение опишу завтра.

Георгий Лейбович пишет: Посмотрите задачу, тогда станет понятнее, что я имею в виду.

deming.ru/Praktika/GL/HaystackTask/HaystackTask.htm[/color]

Посмотрел. Задача простая. Для её решения требуются минимум знаний по экономике, производственному менеджменту и навыки устного счёта. Это потому, что она мягко говоря стерилизована и совершенно далека от производства. Я бы добавил запасы и зависимость от них операционных расходов, переналадку, брак и возможность ротации персонала. Ещё заметил странность. на 99,99% предприятий избыточные мощности, а в данном примере недостаток. Но самое главное вы поток производства не меняли вовсе и ваша ПС не поменялась, вы всего лишь выбираете какую программу производства выбрать не более.
Попробую на вашем примере показать о чём говорил я.
Пусть исходные денные останутся прежними заменим одну цифру:


Вопрос 1: изменилась ли эффективность ПС и на сколько? Эффективно ли изменение?

А теперь решите тот же вопрос моих условиях, когда будут добавлены запасы и зависимость от них операционных расходов, переналадка, брак и возможность ротации персонала.

Андрей Николаевич пишет: Посмотрел. Задача простая. Для её решения требуются минимум знаний по экономике, производственному менеджменту и навыки устного счёта.

А решение то где? Нужно указать, какую прибыль вы сможете получить!

Андрей Николаевич пишет: В том-то дело, что деньги (резаная крашенная бумага) не могут быть целью стейкхолдеров, хотя Плюшкины наверно найдутся. Они средство. ИМХО.
По другому, бизнес в краткосрочной, среднесрочной перспективе может быть убыточным. Т.е. деньги не главное. Я приводил примеры, когда зарабатывание денег не является основной целью.
С другой стороны, высокоэффективный бизнес (в моей логике; процессы осуществляются быстро) устойчив всегда и конкурентоспособен всегда.

Коллеги, Вы куда-то не туда пошли в своих рассуждениях?
wikipedia:"
ПредпринимательствоБизнес (англ. business — «дело», «предприятие») или промысел — деятельность, направленная на получение прибыли

Экономическая эффективность (эффективность производства) — это соотношение экономического результата и затрат факторов производственного процесса.Для количественного определения экономической эффективности используется показатель эффективности ...

Александр пишет: А решение то где? Нужно указать, какую прибыль вы сможете получить!

Там на сайте есть решение. Смысла его приводить никакого.

Рыжов Дмитрий пишет: Коллеги, Вы куда-то не туда пошли в своих рассуждениях?
wikipedia:"
ПредпринимательствоБизнес (англ. business — «дело», «предприятие») или промысел — деятельность, направленная на получение прибыли

Дмитрий, людям свойственно ошибаться. Причём, даже это утверждение может быть ошибочно!

Понятие "высокоэффективный бизнес" однозначно. Значительное превышение доходов над расходами.

Рыжов Дмитрий пишет:

Андрей Николаевич пишет: В том-то дело, что деньги (резаная крашенная бумага) не могут быть целью стейкхолдеров, хотя Плюшкины наверно найдутся. Они средство. ИМХО.
По другому, бизнес в краткосрочной, среднесрочной перспективе может быть убыточным. Т.е. деньги не главное. Я приводил примеры, когда зарабатывание денег не является основной целью.
С другой стороны, высокоэффективный бизнес (в моей логике; процессы осуществляются быстро) устойчив всегда и конкурентоспособен всегда.

Коллеги, Вы куда-то не туда пошли в своих рассуждениях?
wikipedia:"
ПредпринимательствоБизнес (англ. business — «дело», «предприятие») или промысел — деятельность, направленная на получение прибыли

Экономическая эффективность (эффективность производства) — это соотношение экономического результата и затрат факторов производственного процесса.Для количественного определения экономической эффективности используется показатель эффективности ...

Не деньги важны, и даже не и их количество. Но производная. Т.е. - поток. Соотв. можно и с убытком работать, если производная - положительная. Т.к. в производстве поток денег практически равен потоку "штук", приходим к универсальному и краткому определению эффектной ПС: "производство точно вовремя при минимуме НзП и затрат". Или, как сказал С.Жаринов (и Голдартт ), много Т, мало I + OE

Сергей Питеркин пишет: [ можно и с убытком работать, если производная - положительная.

Бу-га-га

Закон коррупционера.