Сергей Жаринов пишет: Андрей Николаевич, Вашу позицию я понимаю так. В качестве единственного критерия эффективности ПС Вы предлагаете стабильность ВПП. Потоков, как известно, может быть много (десятки, сотни и даже тысячи); они могут появляться и исчезать, менять свою структуру, сходиться и расходиться. Вы измеряете ВПП в каждом таком "элементарном" потоке (это Ваши показатели эффективности), а затем подсчитываете что-то типа "общего отклонения от идеала" и каким-то образом делаете вывод о стабильности ВПП.

Вы точно уловили суть моих рассуждений, только стабильность ВПП не является главным показателем. Главный показатель сам ВПП, а если быть точнее динамика его уменьшения. Собственно в этом и есть эффективность ПС.

Сергей Жаринов пишет: ...В рамках моих представлений о ПС мне здесь не вполне понятна только цель (предназначение) такой системы. То есть потребности каких стейкхолдеров она может удовлетворять.

Эта цель устроит любого стейкхолдера (о работниках ниже). Сокращение ВПП приведёт, как частный случай к сокращению времени выполнения заказа. Повысится оборот денежных средств. Повысит имидж предприятия и всё, что этим связано. И наоборот, любые проблемы производства (= затраты на производство) негативно сказываются на ВПП, естественно в разной мере.

Сергей Жаринов пишет: Могу, конечно, представить себе такого экзотического владельца, которого кроме стабильности ВПП больше ничего не интересует. Но, например, зачем это нужно рабочим?

Это очень сложный вопрос. Вовлечение персонала в процесс улучшений тема крайне интересная. Основная проблематика в ней, на мой взгляд в том, что работники не заинтересованы в сокращении ВПП, так как это приводит к сокращению численности персонала или как минимум к повышению интенсивности труда. Однако есть ряд приёмов, которые позволят снизить негативную реакцию персонала.
1. Персонал основной стейкхолдер. Необходимо "перевернуть пирамиду управления". Перейти от управления типа контроль к управлению типа поддержка.
2. Увольнение персонала должно быть не допустимо, особенно в результате улучшений. Лучших убираем из процесса с повышением и переводим на новые участки.
3. Развитие нематериальной мотивации персонала (здесь есть некоторые противоречия).
4. Персонал должен быть хозяином или совладельцем бизнеса. (Социализм какой-то , тоже ряд противоречий)

Сергей Жаринов пишет: Боюсь, что "вне зависимости от нашего восприятия" ничего не бывает. Полагаю, что в зависимости от своего восприятия разные люди будут делать акцент на разных вариациях, колебаниях, исключениях и отклонениях.

Согласен, однако
1. На принятие решений отдельными людьми можно повлиять.
2. Наличие дополнительной (разносторонней) информации тоже может привести к изменению точки зрения.
3. А принятие коллективного решения (немаваси туда же) поможет снизить субъективизм.

Предлагаю модельную задачу. Вы выпускаете некий продукт и добились хороших показателей в LT. Скажем, одна смена. Руководство заключило контракт на производство другого продукта, и теперь вы производите два. У нас нет никакой возможности создать отдельные ячейки для двух продуктов. При этом LT первого продукта возросло в три раза! Так подходит ли нам показатель LT в качестве единственного?

Андрей Николаевич пишет: Главный показатель сам ВПП, а если быть точнее динамика его уменьшения. Собственно в этом и есть эффективность ПС.

А куда денется Ваш ВПП если процесс непрерывный? В одно и то же время в некую трубу что-то вливается (вход), а из другой трубы что-то выливается (выход). Время чего Вы будете измерять?
ВПП актуально для дискретных процессов. Для непрерывных (ИМХО) этот показатель смысла не имеет.

Андрей Николаевич пишет: 1. На принятие решений отдельными людьми можно повлиять.
2. Наличие дополнительной (разносторонней) информации тоже может привести к изменению точки зрения.
3. А принятие коллективного решения (немаваси туда же) поможет снизить субъективизм.

Тут два утверждения прямо противоречат друг другу...

Андрей Николаевич пишет:

Георгий Лейбович пишет: 1. Что подразумевается под приблизительностью модели: невозможность аналитического представления, невозможность сколь угодно точного расчёта или неучёт всех элементов/связей моделируемой системы? Существуют ли точные модели сложной системы? Или о точности говорить нет смысла?

Я говорил о том, что система описанная с помощью интегральных показателей менее точно описана, чем система описанная с точностью до отдельных элементов. Пример, летит стая напильников со средней скоростью Х. Время прилёта можно определить - какое-то. Если задаться скоростями всех напильников, то время прилёта можно определить гораздо точнее.

Пожалуй, напильники я рассматривать не буду, так как это не сложная система. Не интересно

Георгий Лейбович пишет: 2. Что имеется в виду под интегральностью показателей? Суммирование за период или уровень описания? Если уровень описания, то показатели эмерджентных свойств (они, как правило, интегральные во втором смысле) наиболее точно отражают поведение модели.

Я имею в виду общие показатели системы во всех смыслах. Даже эмерджентные свойства, как мне кажется, могут быть результатом интеграции системы показателей отдельных элементов.

Это не так по определению эмерджентного свойства. Пример: условно допустимо считать Т для отдельных потоков, чтобы оценить их потенциальный вклад в Т системы. Но Т системы определяется только после продажи (реализации), и если выходы отдельных потоков не вошли (или вошли не полностью) в Т системы, то они и не складываются. ТО есть, остаётся вопрос "А что моделируется?", а не "С какой точностью?". Так что моделируется с помощью ВПП? И для чего?

Георгий Лейбович пишет: 3. Модель, описывающая "все" потоки будет более детальная, а не более точная. Хотя это хависит от того, что такое точная модель. Правда, это уже не вопрос, а замечание. IMHO.

Я рассуждаю так. Пусть есть предприятие выпускающее 5 продуктов. Его деятельность описана тремя показателями (а-ля Сергей): T - I - OE. Т.е. имеем три показателя. Если мы разобьём на 5 изолированных потока и зададимся для каждого теми же параметрами, то количество показателей будет равно 18=5х3+3. Где 5 потоков по три показателя плюс 3 общесистемных показателя. При этом точность описания системы повышается.

Если Вы переходите от описания через времена к описанию через величины из Теории ограничений, то и велосипед не нужно изобретать. Эта модель управления называется Управление в ограничении, Constraint Management. И ВПП выбирается не из расчёта времён, а из расчёта максимальной прибыли, а потоки субординируются относительно ограничения. При этом ускорение подчинённых потоков вторично. А переходя ко всё более детальной модели Вы приходите к любимомой профессором Фроловым NP-сложности

Георгий Лейбович пишет: 4. Что имеется в виду под "идеальным" потоком?

Наиболее эффективная версия потока в данный момент времени. Скорее всего это субъективная оценка. Нет предела совершенству.

Так нельзя. Отклонение от идеального снижает эффективность системы, а идеальный ВПП - это наиболее эффективная версия потока. То есть, Вы определяете идеальность потока через эффективность системы. Но тогда Вам надо определять эффективность через что-то ещё, иначе получается нарушение логики. А Вы хотите характеризовать ВПП как оптимальный параметр для характеристики эффективности системы.

Георгий Лейбович пишет: Легко показать, что ВПП не может, сам по себе, являться показателем экономической эффективности.

Буду очень признателен если вы такой пример приведёте.

Легко. Первый пример - Вы можете ускорить поток, применив другую методику (станок, порядок выполнения, исполнителя), но получаете больше брака. Без расчёта соотношения Т и ОЕ ответа для выбора варианта нет. Второй пример навеян вопросом Виктора. Для суммарного потока время сократилось, но за счёт выбора заказов с меньшими временами выполнения. Без знания тех же показателей Вы не можете оценить решение. Конкретный пример - моя любимая задача №6 (моя нумерация) из "Синдрома стога сена" Голдратта, приведена мной на сайте Ассоциации Деминга.

Андрей Николаевич пишет: ... Главный показатель сам ВПП, а если быть точнее динамика его уменьшения. Собственно в этом и есть эффективность ПС. ...

Андрей Николаевич, я не буду спорить о важности сокращения времени цикла производства. Замечу только, что эта идея не нова. Наверняка Вам знакома методика QRM от Раджана Сури. Правда там речь идёт об уменьшении времени не во всех потоках, а только на некоем критическом пути. Главный показатель эффективности там так и называется: Manufacturing Critical Path Time (MCPT). Сокращение потерь в ЛИН, буферы времени в ТОС - из той же оперы. Но подобные показатели рассматриваются не как самоцель, а как средства, инструменты повышения общей доходности бизнеса компании. Везде их пытаются связать с экономикой производства, то есть с деньгами. Например, в QRM даже выведено эмпирическое соотношение между MCPT и затратами, а в русском переводе книга Сури так и называется "Время - деньги". Да и у Вас по текстам постоянно проскакивает, что сокращение ВПП ведёт к росту экономической эффективности.

Ну и зачем тогда ходить вокруг да около? Не проще ли сразу же признать, что рост доходности бизнеса в денежном выражении и есть то, что в конце концов определяет эффективность?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Предлагаю модельную задачу. Вы выпускаете некий продукт и добились хороших показателей в LT. Скажем, одна смена. Руководство заключило контракт на производство другого продукта, и теперь вы производите два. У нас нет никакой возможности создать отдельные ячейки для двух продуктов. При этом LT первого продукта возросло в три раза! Так подходит ли нам показатель LT в качестве единственного?

Да, безусловно. Сократив ВПП, вы сокращаете время выполнения заказа, оборачиваемость денег, увеличиваются непроизводительные потери времени (появилась переналадка). Следовательно, устойчивость компании понизилась. При принятии решения это необходимо было учитывать. Вы сэкономили на инвестициях (мои домыслы), потеряли в устойчивости компании.

Евгений Колесников пишет: А куда денется Ваш ВПП если процесс непрерывный? ...
ВПП актуально для дискретных процессов. Для непрерывных (ИМХО) этот показатель смысла не имеет.

Никуда он не денется, к сожалению данное заблуждение чрезвычайно распространено.
Рассмотрим простой процесс. По трубе течёт жидкость. Пусть поток будет ламинарным без гидравлического сопротивления. Тогда ВПП равно времени протекания жидкости от входа до выхода. Данный процесс тем более эффективен, чем короче труба. В реальных (турбулентных) потоках всё несколько сложнее, но принцип тот же, только с некоторыми поправками.

Евгений Колесников пишет:

Андрей Николаевич пишет: 1. На принятие решений отдельными людьми можно повлиять.
2. Наличие дополнительной (разносторонней) информации тоже может привести к изменению точки зрения.
3. А принятие коллективного решения (немаваси туда же) поможет снизить субъективизм.

Тут два утверждения прямо противоречат друг другу...

Не уверен. Для принятия коллективного решения нужны сформированные мнения отдельных людей (это их решения) на которые можно повлиять. Это первое. Во-вторых, демократический способ принятия решения не получил достаточного распространения в силу своей не поворотливости. Поэтому, коллективное решение будет скорее всего совещательным, пока.

Георгий Лейбович пишет: Пожалуй, напильники я рассматривать не буду, так как это не сложная система. Не интересно

Хорошо, тогда рассмотрите эту же задачу относительно центра вселенной с учётом всемирного тяготения и сопротивления воздуха. Думаю, что это будет интереснее.

Георгий Лейбович пишет:

Андрей Николаевич пишет: Даже эмерджентные свойства, как мне кажется, могут быть результатом интеграции системы показателей отдельных элементов.

Это не так по определению эмерджентного свойства.

Рассмотрим плодородие почвы. Почва это некая смесь. Каждый из элементов обладает своими свойствами, только ни одно из них не обладает плодородием. С другой стороны получив данные об отдельных элементах системы мы можем сказать о наличии у системы данного свойства.

Георгий Лейбович пишет: Пример: условно допустимо считать Т для отдельных потоков, чтобы оценить их потенциальный вклад в Т системы. Но Т системы определяется только после продажи (реализации), и если выходы отдельных потоков не вошли (или вошли не полностью) в Т системы, то они и не складываются.

Прошу прощения, но для меня это китайская грамота. Если это про деньги,то мне это не интересно.

Георгий Лейбович пишет: ТО есть, остаётся вопрос "А что моделируется?", а не "С какой точностью?". Так что моделируется с помощью ВПП? И для чего?

Моделируется (описывается) поток для увеличения его эффективности.

Георгий Лейбович пишет: ]Если Вы переходите от описания через времена к описанию через величины из Теории ограничений, то и велосипед не нужно изобретать.

Не собираюсь этого делать. Просто привёл пример.

Георгий Лейбович пишет: А переходя ко всё более детальной модели Вы приходите к любимомой профессором Фроловым NP-сложности.

Не собираюсь. Дело в том, что его модель системы крайне статична и далека от реальности.

Георгий Лейбович пишет: Так нельзя. Отклонение от идеального снижает эффективность системы, а идеальный ВПП - это наиболее эффективная версия потока. То есть, Вы определяете идеальность потока через эффективность системы. Но тогда Вам надо определять эффективность через что-то ещё, иначе получается нарушение логики. А Вы хотите характеризовать ВПП как оптимальный параметр для характеристики эффективности системы.

ВПП это ориентир. Реальность накладывает свой отпечаток в виде колебаний (отклонений). ВПП это лучший показатель на данный момент (поэтому идеал). Система эффективна тогда, когда ВПП снижается.

Георгий Лейбович пишет: Легко. Первый пример - Вы можете ускорить поток, применив другую методику (станок, порядок выполнения, исполнителя), но получаете больше брака.

Посмотрев выше вы увидите, что ВПП не равно времени производственного цикла и тем более времени цикла (СТ). Это совершенно другая величина. О примере. То и Тз увеличатся. ВПП соответственно увеличится тоже.

Георгий Лейбович пишет: Для суммарного потока время сократилось, но за счёт выбора заказов с меньшими временами выполнения.

ВПП величина не вообще, а присущая каждому продукту (номенклатуре) в отдельности. Поэтому пример не удачен. Эффективность системы не изменится.

Георгий Лейбович пишет: Конкретный пример - моя любимая задача №6 (моя нумерация) из "Синдрома стога сена" Голдратта, приведена мной на сайте Ассоциации Деминга.

А ссылку можно?

Сергей Жаринов пишет: Ну и зачем тогда ходить вокруг да около? Не проще ли сразу же признать, что рост доходности бизнеса в денежном выражении и есть то, что в конце концов определяет эффективность?

В том-то дело, что деньги (резаная крашенная бумага) не могут быть целью стейкхолдеров, хотя Плюшкины наверно найдутся. Они средство. ИМХО.
По другому, бизнес в краткосрочной, среднесрочной перспективе может быть убыточным. Т.е. деньги не главное. Я приводил примеры, когда зарабатывание денег не является основной целью.
С другой стороны, высокоэффективный бизнес (в моей логике; процессы осуществляются быстро) устойчив всегда и конкурентоспособен всегда.