Системное мышление: миф или реальность?


8 мес. 5 дн. назад - 8 мес. 5 дн. назад #48369 от Георгий Лейбович
Ксенчук Евгений пишет:

.......
3. Поскольку на данном портале мы обсуждаем организации (предприятия, компании), то, возможно, следует сфокусироваться на понятии "социальная система" B)

Я думаю, что более полезно (и правильно) отнести их к классу сложных адаптивных систем, так как там многие колёса уже есть в общем виде. Хотя для ... гм, ..., некоторых прагматиков это одинаково важно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 мес. 5 дн. назад - 8 мес. 5 дн. назад #48370 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Ксенчук Евгений пишет:

.......
3. Поскольку на данном портале мы обсуждаем организации (предприятия, компании), то, возможно, следует сфокусироваться на понятии "социальная система" B)

Я думаю, что более полезно (и правильно) отнести их к классу сложных адаптивных систем, так как там многие колёса уже есть в общем виде. Хотя для ... гм, ..., некоторых прагматиков это одинаково важно.

Если согласиться с тем, что в реальности систем нет, а системное мышление - это наш способ восприятия реальности, то это означает, что наше восприятие субъективно, а, значит, каждый может видеть то, что его в реаальности интересует - организационной, социальный или инженерный аспект. Все они присутствуют в организации. Не стоит пытаться привести все к одному знаменателю - лучше найти общее решение с учетом всех аспектов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 4 нед. назад #48387 от Роман Пантелеев
Дмитрий Ким пишет:

Аааа, ну раз это вопросы и ответы) ОК, а то я за себя переживать начал. Ничего понять не могу из того что вы пишете)

Дмитрий я копаюсь в том что такое системы, системность или (чтобы было понятнее) - холистичность, цельность/целостность. И задавал вопросы из этой области. Понятны они тем кто имеет бэкграунд в этой области - задавал Александру, но откликнулись также Сергей и Евгений, за что им благодарен. В любом случае будут узкие дискуссии, понятные лишь людям, погружённым в специальную область. В данном случае - это те кто разрабатывает инструменты управления или пытается глубоко вникнуть в существующие. Если сообщество считает что здесь такие обсуждения не нужны - ок, я не буду.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 4 нед. назад #48393 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Если согласиться с тем, что в реальности систем нет, а системное мышление - это наш способ восприятия реальности, то это означает, что наше восприятие субъективно, а, значит, каждый может видеть то, что его в реаальности интересует - организационной, социальный или инженерный аспект. Все они присутствуют в организации. Не стоит пытаться привести все к одному знаменателю - лучше найти общее решение с учетом всех аспектов.

Александр, или я не понял Вашу реплику, или я всё равно не придираюсь по мелочам :)
1. Системное мышление - не способ восприятия реальности. К сожалению, в процессе эволюции человек не получил этот способ. Так же, как и способность воспринимать сложные причинные связи.
2. Системное мышление - это приобретаемая способность выделять и анализировать воспринимаемые нами объекты и явления особым образом, не данным нашему мозгу в процессе эволюции. Эта способность может возникать в процессе индивидуального обучения - и тогда она в некоторой (только в некоторой) степени субъективна, или в процессе внешнего обучения - и тогда она в значительной степени стандартизована, и люди могут более уверенно понимать друг друга по этим вопросам.При этом формулируются некоторые стандартные термины и представления, в рамках которых проходит обучение - иначе невозможно добиться взаимопонимания. Как в любой научной дисциплине.
3. Комплексная адаптивная система (CAS) - система состоящая из элементов (агентов), способных обучаться и/или изменяться, приспосабливаться (adapt) в ответ на взаимодействие с другими элементами. Как только вы можете смоделировать интересующий вас объект как CAS, вы автоматически можете ожидать наличие определённых свойств. Именно в этом и состояла идея разработки Общей теории систем - чтобы не изобретать каждый раз колесо. А уже аспекты организационный, социальный, инженерный - дополнительные (хотя и важные) детали
4. Бесплатный совет - подумайте ещё раз, действительно ли Вы ушли так далеко от книги Ксенчука (рефлексия на один из Ваших предыдущих постов) или Вы просто тогда её не восприняли. То, что в ней написано, приложимо к изучению темы любого параграфа любой книги Левенчука (конечно, из доступных мне в интернете :) ). Эта книги - важное явление в русскоязычной литературе по вопросам системного мышления. Не стану повторять Предисловие Жаринова, отмечу только, что Ксенчук впервые так чётко и объёмно выделил значение психологического аспекта в формировании системного мышления и в приложении его к практике управления.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 3 нед. назад #48400 от Ксенчук Евгений
Роман Пантелеев пишет:

Если сообщество считает что здесь такие обсуждения не нужны - ок, я не буду.

Мое скромное мнение: такие обсуждения нужны.

Вопрос - это бриллиант. Вопрос - основа познания. Вопрос - основа взаимодействия между людьми. Вопрос - основа коммуникаций между агентами Комплексной адаптивной системы (в терминологии, предложенной Лейбовичем: "Комплексная адаптивная система (CAS) - система состоящая из элементов (агентов), способных обучаться и/или изменяться, приспосабливаться (adapt) в ответ на взаимодействие с другими элементами")

Всегда отвечу на вопрос, обращенный ко мне.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 3 нед. назад - 7 мес. 3 нед. назад #48401 от Ксенчук Евгений
Георгий Лейбович пишет:

2. Системное мышление - это приобретаемая способность выделять и анализировать воспринимаемые нами объекты и явления особым образом, не данным нашему мозгу в процессе эволюции. Эта способность может возникать в процессе индивидуального обучения - и тогда она в некоторой (только в некоторой) степени субъективна, или в процессе внешнего обучения - и тогда она в значительной степени стандартизована, и люди могут более уверенно понимать друг друга по этим вопросам. При этом формулируются некоторые стандартные термины и представления, в рамках которых проходит обучение - иначе невозможно добиться взаимопонимания. Как в любой научной дисциплине.
3. Комплексная адаптивная система (CAS) - система состоящая из элементов (агентов), способных обучаться и/или изменяться, приспосабливаться (adapt) в ответ на взаимодействие с другими элементами. Как только вы можете смоделировать интересующий вас объект как CAS, вы автоматически можете ожидать наличие определённых свойств. Именно в этом и состояла идея разработки Общей теории систем - чтобы не изобретать каждый раз колесо...

Присоединяюсь.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 3 нед. назад - 7 мес. 3 нед. назад #48402 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

4. Бесплатный совет - подумайте ещё раз, действительно ли Вы ушли так далеко от книги Ксенчука (рефлексия на один из Ваших предыдущих постов) или Вы просто тогда её не восприняли.

Спасибо за совет - думаю и передумываю постоянно. Вот вчера день провел в Москве на конференции по прикладному системному мышлению Школы системного менеджмента. присутствовало 87 человек и было сделано 14 докладов и все говорят на одном языке - системного мышления Затрагивали и вопросы психологические - например, как избавиться от стресса при решении практических задач, но главные вопросы в обсуждении - как построить халархию, как выделить свою целевую систему, как работать со стейкхолдерами, что такое онтологический фитнес и много другое.
По поводу книги Евгения Ксенчука - когда три года назад я готовился читать новую (для себя) дисциплину "Теории я систем и системный анализ", Евгений сразу откликнулся на мою потребность и мы много обсуждали вопросы системного мышления и, в частности, ключевые главы его книги. Вполне возможно, что я еще не дорос до этой книги (кстати в одном из докладов на конференции говорилось об ограниченности нашего мышления с точки зрения числа объектов, удерживаемых в памяти и об когнитивных искажениях). Но когда я случайно наткнулся на первую книгу Левенчука "Системноинженерное мышление" я с первых строк понял - это именно то, что мне ближе всего. Причем, это не изобретение Левенчука - он все время подчеркивает, что все базовые понятия системного мышления взяты из стандартов по системной и программной инженерии.
Никто не отрицает важности рассмотрения организации как социальной системы, но важность рассмотрения вопросов стратегирования, организации проектов совершенствования и развития предприятия то же не может быть подвергнута сомнению. Я инженер - и поэтому вопросы организации инженерной деятельности мне значительно ближе.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 3 нед. назад #48433 от Арман Баянгалиев
Александр Запорожцев пишет:

Арман Баянгалиев пишет:

Готов пересматривать свои убеждения и подвергать их сомнению.

Не надо отказываться от своих убеждений, конечно если они являются убеждениями - то есть тем, в чем Вы убеждены, можете привести аргументы в пользу своей точки зрения.
Реальность сложна и одному человеку ее не понять. Только обмен точками зрения позволяет увидеть реальность с разных сторон. Если пытаться унифицировать разные точки зрения, то есть опасность потерять всю сложность картины мира[/i].

Ммм. А как вы отнесетесь к сократовскому "подвергай всё сомнению"?
Я не в смысле постебаться, а к тому, что наиболее выдающиеся открытия совершаются при преодолении очевидных истин.
Оксюморон. По моему глубокому убеждению настоящий исследователь должен всю жизнь подвергать свои убеждения проверке/сомнению/опровержению. Вот от этого не могу отказаться.
От всего остального? Аргументируйте - возможно мне и защищать там нечего.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 3 нед. назад #48434 от Александр Запорожцев
Арман Баянгалиев пишет:

А как вы отнесетесь к сократовскому "подвергай всё сомнению"?

Подвергать сомнению - это использовать одно из четырех требований к системному мышлению - рациональность (возможность проверить результаты быстрого, образного мышления на отсутствие ошибок). Если Вы сами себе доказали правильность вашей точки зрения, то его можно обсуждать с другими.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 2 нед. назад #48453 от Арман Баянгалиев
Александр Запорожцев пишет:

Подвергать сомнению - это использовать одно из четырех требований к системному мышлению - рациональность (возможность проверить результаты быстрого, образного мышления на отсутствие ошибок). Если Вы сами себе доказали правильность вашей точки зрения, то его можно обсуждать с другими.

Туше. Хороший ответ.
Готов согласиться с вами на условиях принципа Имре Лакатоса :
Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.

Ранее я был довольно равнодушен к теме системного мышления, но сейчас пришел к выводу, что оно идеально реализует следующее:
Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум