Системное мышление: миф или реальность?


7 мес. 3 нед. назад #48165 от Александр Запорожцев
Окончил курс "Системное мышление"

Спросите зачем? Ответ очень простой - то системное мышление, на котором основана современная инженерия и менеджмент, это на два порядка сложнее, чем то понимание системы, к которому мы все привыкли. Нет, старое определение ссистемы как совокупности взаимосвязанных элементов обладающих эмержжентными свойствами, никуда не делось. Добавилось значительное число новых координат (аспектов), по которым необходимо научиться думать. Сложность именно в этом - мы привыкли думать (и видеть) реальность с одной точки зрения, а в данном курсе требуется научиться разговаривать о системах, совершенно на другом.
Никого не уговариваю - просто рекомендую.
Вложения:
Спасибо сказали: Дмитрий Стукалов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 1 нед. назад #48169 от Роман Пантелеев
Александр, Вам что нибудь про дискретность и непрерывность в отношении систем рассказывали?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 1 нед. назад - 7 мес. 1 нед. назад #48170 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Александр, Вам что нибудь про дискретность и непрерывность в отношении систем рассказывали?

Нет, отдельно эти аспекты не рассматривались. Основное внимание уделялось:
1. Междисциплинарности - множественности точек зрения на систему
2. Умению выделить целевую систему из ее окружения
3. Умению увидеть основные халархии, которым принадлежит целевая система
4. Умению различать функцию - конструкцию, компоненты и модели во всех объектах, с которыми работаешь
5. Понимание архитектуры системы - базового метода описание систем.
6. Пониманию, как отразить множественность точек зрения в архитектуре системы и как свести это множество к общему описанию.
7. Понимание Практики как совокупности Дисциплины и технологии
8. Понимание жизненного цикла как совокупности различных практик, используемых в работе с системой.
При овладении системным мышлением, основанном на этих понятиях, можно разбираться в системной инженерии, системном менеджменте, двигательном фитнесе и многом другом ... например (онто)логический фитнес, организационное развитие и стратегирование, системное лидерство .....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 6 дн. назад - 7 мес. 6 дн. назад #48172 от Роман Пантелеев
"Выделить систему" - означает ли это что система всегда дискретна - т.е. может быть очерчена и сосчитана? Например, одна организация, стакан воды и т.д. и т.п.

Представляю... попадаем мы на поверхность океана - видим воду. Система явно есть - мы наблюдаем не за молекулами, а за водой. Но очертить ее невозможно. Мы только видим что есть воздух, а есть вода. Как относится системное мышление к такой ситуации? Мы в толпе народа в метро... Система явно есть, но как ее "выделить" когда на этом (непрерывном) системном уровне выделить не возможно. Считает ли СМ эту ситуацию чем то другим, но не системой?

Если серьезно задуматься - это чередование дискретное-непрерывное происходит во всем. Именно фаза непрерывного рушит все дискретные планы нижнего уровня. Потому как пока мы находимся только в области дискретного - мы вполне неплохо планируем и управляем. Мы берем песчинку, взвешиваем, добавляем в общую кучу и всегда знаем каков вес кучи. Но как только мы сдвигаемся на уровень непрерывного - например, бетонная стена, мы не можем сказать сколько точно песчинок нам надо. Мы не знаем сколько надо песка чтобы сделать подушку для подбетонки - мелкие неровности и особенности почвы кардинальным образом меняют величину. Потому что мы уже на новом системном уровне - непрерывная песчаная подушка под фундаментом.

Уточню что рушит дискретные планы невозможность сопоставить непрерывное с дискретным. Непрерывное формируется через взаимодействие дискретов через среду - т.е. непрерывность приходит из среды, оттуда же приходит неопределенность (фактически фаза непрерывного - это просто среда, измененная дискретами). На следующей ступеньке непрерывное получает границы с другим непрерывным и когда оно полностью обосабливается - формируется новое дискретное (вода, ограниченная стаканом и воздухом). Откуда берутся границы пока не могу сообразить - что то фундаментальное, привносящее дискретность в наш мир. При этом на уровне непрерывного четкой границы нет - есть некий мощный динамический процесс (энергия?).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 6 дн. назад #48173 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

попадаем мы на поверхность океана - видим воду. Система явно есть - мы наблюдаем не за молекулами, а за водой. Но очертить ее невозможно.

Роман, не берусь комментировать ваши рассуждения, возможно в них есть свой смысл. Каждый стейкхолдер видит мир по своему.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 5 дн. назад #48175 от Георгий Лейбович
Роман, есть несколько способов запутать собеседника (да и себя). Я знаю два наиболее эффективных: ввести новые термины без определения и использовать старые термины вне рамок принятых определений. Вы владеете обоими. Здесь я остановлюсь, в основном, на втором способе.Роман Пантелеев пишет:

"Выделить систему" - означает ли это что система всегда дискретна - т.е. может быть очерчена и сосчитана? Например, одна организация, стакан воды и т.д. и т.п. Во ВСЕХ определениях системы говорится об элементах, её составляющих, что подразумевает дискретность

Представляю... попадаем мы на поверхность океана - видим воду. Система явно есть - мы наблюдаем не за молекулами, а за водой. Но очертить ее невозможно. Как можно утверждать, что система есть, если ВЫ, наблюдатель, не можете её выделить (если под словом "очертить Вы понимаете выделение")? Мы только видим что есть воздух, а есть вода. Как относится системное мышление к такой ситуации? Мы в толпе народа в метро... Система явно есть, но как ее "выделить" когда на этом (непрерывном) системном уровне выделить не возможно. Если на данном уровне систему выделить невозможно, то и говорить о системе бессмысленно. Возможно, Вы сможете выделить её на другом уровне. Правда, надо определить, что такое в данном рассуждении уровень: масштаб, уровень понимания,
уровень энергий взаимодействия и т.д.
Считает ли СМ эту ситуацию чем то другим, но не системой?

Если серьезно задуматься - это чередование дискретное-непрерывное происходит во всем. Именно фаза непрерывного рушит все дискретные планы нижнего уровня. -
Пример, пожалуйста. Потому как пока мы находимся только в области дискретного - мы вполне неплохо планируем и управляем. Мы берем песчинку, взвешиваем, добавляем в общую кучу и всегда знаем каков вес кучи. Но как только мы сдвигаемся на уровень непрерывного - например, бетонная стена, мы не можем сказать сколько точно песчинок нам надо. Мы не знаем сколько надо песка чтобы сделать подушку для подбетонки - мелкие неровности и особенности почвы кардинальным образом меняют величину. Потому что мы уже на новом системном уровне - непрерывная песчаная подушка под фундаментом.

Уточню что рушит дискретные планы невозможность сопоставить непрерывное с дискретным. Непрерывное формируется через взаимодействие дискретов через среду - т.е. непрерывность приходит из среды, оттуда же приходит неопределенность (фактически фаза непрерывного - это просто среда, измененная дискретами). На следующей ступеньке непрерывное получает границы с другим непрерывным и когда оно полностью обосабливается - формируется новое дискретное (вода, ограниченная стаканом и воздухом). Откуда берутся границы пока не могу сообразить - что то фундаментальное, привносящее дискретность в наш мир. При этом на уровне непрерывного четкой границы нет - есть некий мощный динамический процесс (энергия?).


Что такое в ваших рассуждениях: непрерывное, дискретное? Кто такие дискреты, меняющие среду. И т.д. Что, например, означает Ваше высказывание: При этом на уровне непрерывного четкой границы нет - есть некий мощный динамический процесс (энергия?) Честно говоря, воспринимается как претенциозная болтовня. Видно явное желание лучше разобраться в устройстве природы. Может, лучше систематически поучиться?

Посмотрите определения системы, постарайтесь понять, что ВВЕДЕНИЕ понятия СИСТЕМА - это просто ещё один способ наблюдения и изучения мира. Где-то этот способ - системный подход - полезен и результативен, где-то - бесполезен, как в Ваших примерах, так как есть другие, более подходящие и результативные способы, например, молекулярная физика, термодинамика, гидродинамика. Конечно, знание некоторых разделов науки сковывает безудержный полёт фантазии, но иногда это полезно.
Если существующие и принятые в литературе определения термина СИСТЕМА Вас не устраивают, дайте другое, опишите, какие дополнительные возможности оно открывает. Соответственно, мы увидим, как нужно изменить наше системное мышление. А так - это просто звон и МУДА.


Вопрос, правда, был к Александру, но он оказался очень деликатен.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 5 дн. назад #48176 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Вопрос, правда, был к Александру, но он оказался очень деликатен.

Дело не в деликатности - Роман думает не так, как я и поэтому мои слова будут для него непонятными, как же как его для меня.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 1 день назад #48192 от Роман Пантелеев
Георгий, я что то нащупал в своих размышлениях, но я не знаю как это называется. Я не видел нигде в системных знаниях упоминаний этого (это конечно не означает что его нет). И я как раз это ищу - поэтому спрашиваю Александра. Как я могу правильно назвать то название чего не знаю??? Вот и приходится как то криво на пальцах в надежде что кто то скажет, так ты про ХХХХХ говоришь!

Определение системы для меня - это эмерджентные свойства. Как только появились - значит есть система. Дискретное (количественное) и непрерывное (качественное) появляется из фундамента мира: апория Зенона об Ахилле и черепахе показывает, что наш мир должен быть дискретный, другая апория об стреле (и закон сохранения) показывает, что мир должен быть непрерывным. Данный конфликт разрешается тем, что дискретное состоит из непрерывного (или наоборот). И когда начинаем анализировать устройство материи - начинаем обнаруживать чередование непрерывного и дискретного.

Хоть это и философия с физикой - все это имеет непосредственное отношение к управлению. Все системы подчиняются мировой "системности". "Успешная организация" - это непрерывное свойство. Его нельзя описать формулой и разложить на дискреты. Тем не менее мы приходим в УЖЕ успешную компанию и смотрим на дискреты (прибыль, ROI и т.д.) и можем как бы "посчитать" успех. Однако другая организация, стремящаяся к этим дискретам скорее всего будет не успешна (так как будет считать чисто математически, пропустив уровень непрерывного и неопределенного).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 1 день назад #48193 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Определение системы для меня - это эмерджентные свойства.

Можно предположить, что если свести понятие системы к эмержентности и пытаться разобраться с тайной возникновения этого свойства, то, неизбежно, перейдешь на редукционизм - объяснение свойство целого через свойства частей.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 мес. 23 ч. назад #48202 от Роман Пантелеев
Пока что я хочу понять - новый системный уровень (переход в над-систему) - это И дискретное И непрерывное, или же дискретное ИЛИ непрерывное?
При переходе от дискретного к непрерывному - эмерджентность налицо. Есть молекулы (дискреты), а получаем сырость (непрерывное качество). А вот при переходе от непрерывного к дискретному - есть она эмерджентность? Вроде как есть - стакан воды, бутылка воды и т.п. Получается система либо дискретна, либо непрерывна. И когда мы по уровням движемся дискретное должно сменять непрерывное и наоборот. И при планировании и управлении мы обязаны это учитывать.

Никакого редукционизма в этих размышлениях не вижу - если видите - попробуйте указать что не описывает это размышление? Если такового нет - то это не может быть редукционизмом (ребенок с водой не выплеснут).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум