Как быть с "итальянской забастовкой"?


8 года 5 мес. назад #12160 от Юрий Рыбалка
Виталий Серебренников пишет:

Юра, вроде бы уже много умных мыслей было высказано, почему ты все отметаешь?


Виталий, я не все отметаю, и если я пропустил какие-то важные поворотные вехи, я никому не препятствую, чтобы вернуть к ним фокус внимания. Однако же, как топик-стартер я направляю дискуссию и стараюсь ее вести как можно ближе к своему видению проблемы. Попутно согласовывая это вИдение с участниками.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 5 мес. назад - 8 года 5 мес. назад #12161 от Игорь Балакерский

...В качестве ремарки поясню, что когда я говорил про наш "краеугольный камень", который подвергается игнору или саботажу при внедрении, то это как раз и есть один из инструментов "ежедневной самооценки". По всей видимости, его применение в соответствии с нашими рекомендациями входит в конфликт с устоявшейся КУЛЬТУРОЙ управления, работы и т.д. Он все равно внедрен давно уже во всей корпорации, но только сейчас мы стали понимать, что он работает НЕКОРРЕКТНО! Это как раз тот регламент, который должен исполняться неукоснительно, "по-итальянски" - но не исполняется.


...здесь сложно что-либо предлагать, так как требуется конкретика от вас - что это за нструмент "ежедневной самооценки". Понимаю ограничения публичного пространства форума. Видимо, конкретики и не будет

..на мой взгляд, революционное замечание для всего бизнеса в целом. Тем более требует обстоятельного рассмотрения. И опять же - кто из гуру и гигантов мысли нам об этом поведал? (здесь имею ввиду именно связь между системой KPI и сопротивлением персонала)


Юрий, здесь же всё очень просто и никаких революций. Помните реплику Голдратта, что приводил выше:


Три необходимых условия

Делать деньги как в настоящем так и в будущем (Делать деньги – это создавать единицы в которых измеряется Цель)
Обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем
Обеспечить удовлетворение потребностей рынка как в настоящем так и в будущем


Необходимое условие нельзя нарушать, если вы его нарушите, вы поставите под угрозу всю жизнеспособность фирмы.

НО…одно необходимое условие часто находится в конфликте с другим подразумеваемым условием. Мы хотим достичь того, что большинство людей считает невозможным.

Первое условие - капиталистическая точка зрения.

Второе условие – социалистическая точка зрения.

Третье условие - …Мы хотим получить и то и другое без какого-то компромисса и навсегда.

Решение – это не капитализм, или социализм, а их смесь. Даже, если ты сосредоточен на одном условии, ты осознаёшь, что другое является абсолютно необходимым условием (ну, и т.д.)


...любые системы KPI, что видел в России, поддерживают "капиталистическую точку зрения" (прибыль, доля рынка, производительность труда, себестоимость, выработка, EBITDA и т.д. Вы где-нибудь видели систему показателей, которые бы поддерживали для баланса "социалистическую точку зрения" - "обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем"? Я - нет! Эта проблема - "социалистическая точка зрения" - либо "покупается" (заливается деньгами), либо игнорируется, либо приватизируется персоналом вместе с системой управления предприятия. На западе это сложная система утряски конфликтных интересов, в том числе, в рамках переговоров с профсоюзами. А у нас, следите за логикой, персонал начинает сам о себе заботиться, используя "капиталистические" KPI в "социалистических" собственных целях. Постарался изложить идею без лишних технических подробностей.

Почему лояльность менеджмента к собственнику воспринимается настолько аксиоматично, что на ней строится вся остальная логика методов разрешения противоречий и преодоления сопротивления? Я задал вопрос: откуда ей вообще взяться, этой лояльности? По-моему, исходную ситуацию "априори" надо как раз рассматривать как нелояльность! А лояльность - это либо счастливый случай, либо результат уже проделанной работы. Какой?


...той самой переговорной работы и политического - обратите внимание, именно политического - процесса на предприятии, где собственники и менеджмент и рабочие утрясают свои интересы. Мы в глобальном смысле не готовы к такому процессу, в том числе, и из-за позиции государства. Собственники будут "душить" персонал KPI, персонал будет защищаться "как умеет", используя те производственные системы, что вы им предоставили для других целей.

И в заключение. Почему говорим про систему финансовой оценки только менеджмента (она уже есть и понятно, что она-то и буксует)? А линия? Для рабочих не должно быть разве индивидуальной системы мотивации? А с чего начать? Есть какие-то гарантии, что, внедрив мотивацию для линии, но не добившись лояльности среднего звена, не получим ситуацию, когда среднее звено просто грабит линию?


...ещё один интересный момент. К сожалению ваше резюме не смог прочесть, и не знаю вашего возраста. Если вы из "советских времён", то должны помнить, что в кончечном итоге мы уходили от индивидуальной системы мотивации для рабочих "сверху". И приходили к индивидуальному влиянию на рабочего снизу - со стороны БРИГАДЫ (бригадный подряд). Поройте там, будете приятно удивлены ;)


ЗЗЫ (исключительно из вредности характера)
...оценил вашу реплику: "Рад, что вы уверенно отмели обвинения в самопиаре и подтвердили свой интерес и готовность к непредвзятому анализу".
Не первый раз замечаю на форуме поворот сюжета, когда начинаешь что-нить из собственной практики рассказывать, следует фраза, типа, "хватит самопиаром заниматься". На мой взгляд эта фраза ещё и имеет механизм стимульнуть участников "на бесплатное" (то есть, даром) предоставление информации достаточно эксклюзивной. Ведь, чем мы сейчас занимаемся? А, занимается практически диагностикой вашей системы на предмет "перекосов", приводящих к трудовым конфликтом. Совет всем читающим помнить, что профессиональный консалтинг в России достиг уже достаточно квалификации и мощи, чтобы "не продавать" себя через форумы, то есть, продавать себя "дёшево". Есть у вас, что-нить в копилку моего знания по данной теме? Это и будет ваша плата. Ведь, обмен должен быть равноценным! Можно на это ЗЗЫ не отвечать, просто накипело ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 5 мес. назад #12162 от Виталий Серебренников
Игорь Балакерский пишет:

Не первый раз замечаю на форуме поворот сюжета, когда начинаешь что-нить из собственной практики рассказывать, следует фраза, типа, "хватит самопиаром заниматься". На мой взгляд эта фраза ещё и имеет механизм стимульнуть участников "на бесплатное" (то есть, даром) предоставление информации достаточно эксклюзивной. Ведь, чем мы сейчас занимаемся? А, занимается практически диагностикой вашей системы на предмет "перекосов", приводящих к трудовым конфликтом. Совет всем читающим помнить, что профессиональный консалтинг в России достиг уже достаточно квалификации и мощи, чтобы "не продавать" себя через форумы, то есть, продавать себя "дёшево". Есть у вас, что-нить в копилку моего знания по данной теме? Это и будет ваша плата. Ведь, обмен должен быть равноценным!

Игорь, браво!
Почему-то некоторые участники форума ждут готовых решений, бесплатно, да еще и предоставляя ноль информации. И потом еще в самопиаре обвиняют. Полностью поддерживаю мысль, что форум - полноценный обмен опытом, иначе становится неинтересно...

Разделив слона пополам, вы не получите двух маленьких слоников

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 5 мес. назад - 8 года 5 мес. назад #12163 от Андрей Николаевич
Юрий Рыбалка пишет:

...Люди игнорируют те правила, которые им неудобны. И это всегда будет так. Хоть обдолбись, хоть обстреляйся. Тем более что ты же не сможешь грозить расстрелом за каждое мелкое правило...

А может попробовать изменить правила и сделать их удобными?...:)
Юра, я конечно понимаю, что не буду услышан, но хоть попытаться.:)Большинству проще обвинить персонал в тупости и безразличии, чем сделать усилие над собой...:(

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 5 мес. назад #12164 от Юрий Рыбалка
Игорь Балакерский написал post=12161:

ЗЗЫ (исключительно из вредности характера)
...оценил вашу реплику: "Рад, что вы уверенно отмели обвинения в самопиаре и подтвердили свой интерес и готовность к непредвзятому анализу".
Не первый раз замечаю на форуме поворот сюжета, когда начинаешь что-нить из собственной практики рассказывать, следует фраза, типа, "хватит самопиаром заниматься". На мой взгляд эта фраза ещё и имеет механизм стимульнуть участников "на бесплатное" (то есть, даром) предоставление информации достаточно эксклюзивной. Ведь, чем мы сейчас занимаемся? А, занимается практически диагностикой вашей системы на предмет "перекосов", приводящих к трудовым конфликтом. Совет всем читающим помнить, что профессиональный консалтинг в России достиг уже достаточно квалификации и мощи, чтобы "не продавать" себя через форумы, то есть, продавать себя "дёшево". Есть у вас, что-нить в копилку моего знания по данной теме? Это и будет ваша плата. Ведь, обмен должен быть равноценным! Можно на это ЗЗЫ не отвечать, просто накипело ;)


Игорь, да нормальное ЗЗЫ, почему бы не ответить. Мы все в этой теме и вполне способны понять друг друга.

Я далек от мысли, чтобы "нахалявку" искать на форуме готовое решение. Во-первых, потому, что не имею права предоставить достаточно информации для его выработки, во-вторых потому, что халяву сам не люблю, в-третьих, потому, что в этом случае - зачем я сам нужен?

Но как бы то ни было, мы все здесь вроде бы как не только друг с другом общаемся, но и пытаемся какой-то внятный след для общественности оставить, не так ли? По крайней мере, я точно знаю, что этот форум задумывался создателями именно с этими целями.

Поэтому я действительно хотел участников "стимульнуть" - на более спокойное и адекватное рассуждение ... опять же лишь тех, кому это занятие интересно.

В чем может быть Ваш интерес? Мне трудно оценить всю совокупность Ваших потребностей, которые Вас приводят на форум и мотивируют здесь высказываться. Но очевидно, что такие потребности у Вас есть, и Вам о них должно быть известно больше, чем мне. Возможно, Вам сможет быть полезна некая "обратная связь" от меня как от представителя реального бизнеса, являющегося в той или иной степени потребителем и Вашего продукта тоже.

На самом деле меня сильно занимает мысль, почему сей досточтимый форум привлекает так мало представителей реального бизнеса. И сейчас, глядя с колокольни именно бизнеса, я вынужден констатировать, что 90% чрезвычайно умных вещей, которые способен поведать профессиональный консалтинг, бизнесом просто не могут быть усвоены и применены. Что-то, уж чего греха таить, бизнесу не по уму, и никогда не будет, так как просто нет времени на такое образование. А что-то является вроде и интересным, но практически неприменимым, так как - слишком долго и мудрено, не совпадает по скорости с реальными процессами в бизнесе. Тут есть одна неприятная тенденция: бизнес начинает сам "выхолащивать", упрощать те инструменты, которые предлагает консалтинг, не понимая их глубинной сущности - естественно, при такой трансформации инструменты перестают работать. Итог: взаимная фрустрация и рост взаимно пренебрежительного отношения.

Так что, давайте договоримся так: конкретно нашу бизнес-систему диагностировать не нужно. Я предложил реальную ситуацию лишь как полигон, как кейс, который, надеюсь, поможет лучше отточить системные решения, чем совсем абстрактная ситуация.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 5 мес. назад #12165 от Юрий Рыбалка
Андрей Николаевич пишет:

Юрий Рыбалка пишет:

...Люди игнорируют те правила, которые им неудобны. И это всегда будет так. Хоть обдолбись, хоть обстреляйся. Тем более что ты же не сможешь грозить расстрелом за каждое мелкое правило...

А может попробовать изменить правила и сделать их удобными?...:)
Юра, я конечно понимаю, что не буду услышан, но хоть попытаться.:)Большинству проще обвинить персонал в тупости и безразличии, чем сделать усилие над собой...:(


Андрей, так попробуй. Предложи. Хоть одно правило, которое будет удобно ВСЕМ без исключения.

Вот мне неудобно, когда кто-то гоняет по городу на скорости под 100, при разрешенных 60. Но когда я сам тороплюсь, мне неудобно ограничение 60...

Согласен, что предприятие - не страна, и выработать одно для всех удобное правило технически должно быть возможно. КАК? Что для этого нужно? Немаваси, консенсус. А люди не верят в консенсус, им говоришь про согласие и гармонию, они хмыкают в лицо с недоверием - мол, хватит нас сказками лечить...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 5 мес. назад - 8 года 5 мес. назад #12168 от Алексей Васильев
Игорь Балакерский пишет:

...любые системы KPI, что видел в России, поддерживают "капиталистическую точку зрения" (прибыль, доля рынка, производительность труда, себестоимость, выработка, EBITDA и т.д. Вы где-нибудь видели систему показателей, которые бы поддерживали для баланса "социалистическую точку зрения" - "обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем"? Я - нет! Эта проблема - "социалистическая точка зрения" - либо "покупается" (заливается деньгами), либо игнорируется, либо приватизируется персоналом вместе с системой управления предприятия. На западе это сложная система утряски конфликтных интересов, в том числе, в рамках переговоров с профсоюзами. А у нас, следите за логикой, персонал начинает сам о себе заботиться, используя "капиталистические" KPI в "социалистических" собственных целях. Постарался изложить идею без лишних технических подробностей.

Глубоко. Заставило задуматься. Спасибо.

Не первый раз замечаю на форуме поворот сюжета, когда начинаешь что-нить из собственной практики рассказывать, следует фраза, типа, "хватит самопиаром заниматься". На мой взгляд эта фраза ещё и имеет механизм стимульнуть участников "на бесплатное" (то есть, даром) предоставление информации достаточно эксклюзивной. Ведь, чем мы сейчас занимаемся? А, занимается практически диагностикой вашей системы на предмет "перекосов", приводящих к трудовым конфликтом. Совет всем читающим помнить, что профессиональный консалтинг в России достиг уже достаточно квалификации и мощи, чтобы "не продавать" себя через форумы, то есть, продавать себя "дёшево". Есть у вас, что-нить в копилку моего знания по данной теме? Это и будет ваша плата. Ведь, обмен должен быть равноценным!

Справедливо. С одним уточнением: «оплачивать» ваш труд (вклад в общую копилку знаний LeanZone) должен не конкретно Юрий Рыбалка, это миссия сообщества в целом. Добровольный бескорыстный обмен опытом, взаимопомощь и взаимное обогащение идеями – это основа концепции портала. Думаю, раз вы все еще с нами, то что-то от сообщества вы все же получаете…

P.S.: Лично я искренне рад, Игорь, что вы с нами, и очень высоко ценю ваш вклад.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 5 мес. назад #12169 от Юрий Рыбалка
Игорь Балакерский написал:

...любые системы KPI, что видел в России, поддерживают "капиталистическую точку зрения" (прибыль, доля рынка, производительность труда, себестоимость, выработка, EBITDA и т.д. Вы где-нибудь видели систему показателей, которые бы поддерживали для баланса "социалистическую точку зрения" - "обеспечить работникам надёжное и доставляющее удовлетворение окружение как в настоящем так и в будущем"? Я - нет! Эта проблема - "социалистическая точка зрения" - либо "покупается" (заливается деньгами), либо игнорируется, либо приватизируется персоналом вместе с системой управления предприятия. На западе это сложная система утряски конфликтных интересов, в том числе, в рамках переговоров с профсоюзами. А у нас, следите за логикой, персонал начинает сам о себе заботиться, используя "капиталистические" KPI в "социалистических" собственных целях. Постарался изложить идею без лишних технических подробностей.

...той самой переговорной работы и политического - обратите внимание, именно политического - процесса на предприятии, где собственники и менеджмент и рабочие утрясают свои интересы. Мы в глобальном смысле не готовы к такому процессу, в том числе, и из-за позиции государства. Собственники будут "душить" персонал KPI, персонал будет защищаться "как умеет", используя те производственные системы, что вы им предоставили для других целей.


Игорь, согласны с двумя нижеследующими утверждениями? :

1)Сказанное Вами - лишь констатация. Если бы была поставлена задача решать эту проблему - мы бы признали ее нерешаемой? (в рамках не страны, конечно - одного отдельно взятого предприятия)

2)Сказанное Вами - явно системные (не частные) признаки, системное поведение.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 5 мес. назад #12170 от Юрий Рыбалка
Вальчук Виктор Васильевич написал post=12158:

Вы решили правила поменять (вернее "оживить" правила, которые ранее на предприятии уже пустили в игнор). И вы получаете (или получите) вполне оправданное сопротивление. Но не потому, что люди нелояльны, а потому, что они не видят пользы в этих правилах. И конечно же, прежде всего- для себя лично.


Виктор Васильевич... подозреваю, что это сводится к дилемме выбора между административным и демократическим стилем управления... А это уже чересчур глубоко для обсуждения... Да, наверно, понимание пользы от правил различное у менеджеров и администрации. А как быть с элементарной производственной дисциплиной? Ребята, у вас есть приказ генерального директора. Почему не выполняете? Не согласны? Возьмите на себя ответственность, заявите об этом официально. Не заявляете - будьте добры исполнять.

"Оживить" правила - это решение. Решение вашей команды. Если есть решение, значит оно решает какую-то проблему. Какую именно? Ответьте себе. То, что менеджеры сопротивляются этим правилам, говорит о том, что они не согласны с существованием этой проблемы. Или считают ее второстепенной. То, что предприятие один раз уже позволило "пустить в игнор" это правило, говорит о том, что и высший менеджмент не готов считать эту проблему корневой.


Так мы-то себе ответили на этот вопрос. Компании нужен инструмент ежедневной оценки, хорошо ли прожит день (не буду подробнее, опасаюсь обвинений в распространении ноу-хау). Просто информация в формате "план/факт/отклонение/причина", без каких-то репрессивных последствий. Суть сопротивления менеджеров состоит в отрицании необходимости этого инструмента под различными предлогами. Главный из которых: мы так никогда не работали...

PS. Если лояльность и существует, то это результат достижения согласия между людьми (работающими на предприятии) относительно корневой проблемы и ее решения на основе взаимной выгоды для собственника и всех уровней менеджмента.


Ну попробуйте предложить вот для данной ситуации (которая курсивом выше) модель решения. Оторвать всех от работы и устроить для них семинар, доказывающий, что без этого инструмента жить невозможно? Так доказывали уже... Заплатить им отдельно за то, чтобы заполняли отчет? А если скажут: а засунь ты себе в ... эти деньги, начальник, все равно не будем заполнять?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 5 мес. назад - 8 года 5 мес. назад #12171 от Вальчук Виктор Васильевич

Компании нужен инструмент ежедневной оценки, хорошо ли прожит день (не буду подробнее, опасаюсь обвинений в распространении ноу-хау). Просто информация в формате "план/факт/отклонение/причина", без каких-то репрессивных последствий. Суть сопротивления менеджеров состоит в отрицании необходимости этого инструмента под различными предлогами. Главный из которых: мы так никогда не работали...


Какую проблему решает этот инструмент ежедневной оценки("план/факт/отклонение/причина")? Вы уверены, что решает? План на день точно предсказать обычно очень сложно, много случайностей. На стройках даже сдачу объекта предсказать не удается с точностью до месяца (а иногда и до года). Факт всегда будет не совпадать с планом, это понятно. Причины обычно будут связаны с этими самыми случайностями. Мне представляется, что ваш инструмент на самом деле .... скорее вредный, чем полезный. Думаю, что вы читали, что Деминг по поводу таких инструментов говорил. И эксперимент его с "красными бусинами" вспомните.

А вот насчет отсутствия репрессивных последствий народ точно беспокоится. И скорее всего, небезосновательно. А отрицание типа "мы так никогда не работали..." - это просто отмаз. Ну не говорить же вам, что... не ту вы проблему решаете.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум