Юрий Рыбалка писал(а):

"А зачем, собственно, этих граждан вовлекать?"...Так что я пока поостерегусь с предложениями. Просто любопытно, что путь логических рассуждений вновь выводит на ту же дорожку...

Юрий,
Пример: Генеральный директор, может совершенно не иметь представления о Lean. Пусть он выполняет представительские функции. Директор производства вовлечён и имеет соответствующие ресурсы, кроме того имеет влияние на среднее звено например службы главного инженера (службы гл. механика, энергетика и технолога). Тогда вопросов нет. Он тогда в состоянии продвигать Lean инициативы. Один минус - развитие Lean идёт кособоко. Производство движется вперёд, а вспомогательные службы отстают, а потом начнинают тормозить процессы преобразований. Рядовые производственники начинают задаваться вопросом: "Почему у нас 5S, а в службах как был бардак так и остался?". И очень сложно бывает ответить на этот вопрос. И совсем не важно кто отстаёт службы это или офис. Отстающее подразделение превращается в якорь. Это может стать причиной разрушения бережливых проектов. А может быть и наоборот, генерального снимут, а продвинутого директора по производству поднимут, и тогда БП распространится на всё предприятие.

Мнение моё такое: вовлечённость первых лиц обязательна, для гармоничного развития производственной системы. Причём, генеральный должен быть самым ярым приверженцем Lean-идей. Кроме того он должен быть обучать директоров по функциям. Без вовлечённости последних не вовлечь среднее звено.
Развитие производственной системы - основная должностная обязанность генерального директора.

Дмитрий,
в моём понимании Lean - методика , а не наука . Если Вы не согласны попробуйте меня опровергнуть. Об определении Lean как науки я действительно не думал. Определения Lean, как методики, я привёл. Лозунгами их назвал. т.к. они меня не совсем устраивают, не отражают полноты сути процессов.
Мнение теоретиков Вумека и Джонса мне знакомо. Хотелось бы все же узнать ВАШЕ мнение о названии (не об определении).

Андрей Николаевич писал(а):

Мнение моё такое: вовлечённость первых лиц обязательна, для гармоничного развития производственной системы. Причём, генеральный должен быть самым ярым приверженцем Lean-идей. Кроме того он должен быть обучать директоров по функциям. Без вовлечённости последних не вовлечь среднее звено.
Развитие производственной системы - основная должностная обязанность генерального директора.

Да, Андрей Николаевич, я примерно на это и намекаю. Лин - это инструмент ВЛАДЕЛЬЦЕВ и ТОПОВ для достижения тех целей, которые (по НАШЕМУ МНЕНИЮ), должны быть для них актуальны. Если это ИХ инструмент, то чего их вовлекать-то? Они должны быть вовлечены изначально, по определению.

Если этой вовлеченности не происходит на деле... то не потому ли, что истинные цели владельцев и топов (в России) очень далеки от того, как их себе представляем мы? Или - западные теоретики бизнеса... (а мы в основном с их слов и формируем свое представление). (Это также к вопросу о том, что такое истинная мотивация)

Например, с их подачи (теоретиков) мы убеждены, что капитализация компании есть неоспоримая ценность для владельца бизнеса. Но я видел бизнесменов, для которых это вовсе не цель... поэтому при всей очевидности положительных результатов внедрения производственной системы, они остаются невозмутимыми и равнодушными... Какие-то нанятые люди убеждают их в том, что необходимо, например, внедрять бережливое производство. Те спрашивают: что мне это даст? А слышат ответы подчиненных (то есть воспринимают) примерно в таком ключе: нам (компании) это позволит лучше выполнять свою работу. Ааа, отвечают они тогда.... ну эт дело хорошее... попробуйте... мы не против.

(Еще я слышал, как к этому добавляют: "Только много времени на это не тратьте. Если через пару месяцев результата не будет, проект сворачиваем").

Комментарии требуются?)

Вот примерно по этой схеме (разумеется, в многочисленных вариациях) и происходит подмена понятий и сдвиг по фазе.

Андрей Николаевич писал(а):

Развитие производственной системы - основная должностная обязанность генерального директора.

А пока он (1-е лицо) не знает, что такое Лин, и не ХОЧЕТ этого как неотъемлемой части своего успешного бытия - начинать преобразования на предприятии рано. Сначала нужны преобразования в голове.

Возможны в этой цепочке рассуждений другие логические ходы и выводы? Если да, давайте рассмотрим, может я сгущаю краски...

Нужно ли УБЕЖДАТЬ этого абстрактного генерального директора в том, что без Лин ему белый свет будет не мил? Или лучше дождаться, когда он решит так сам? А решив, оторвет мягкое место от мягкого кресла... вникнет, узнает, спросит, вовлечется, увлечется... ну и так далее, за работу возьмется, одним словом...

Резюмируя:

Мы до сих пор спорим на тему: дает Лин эффект или нет? Как будто успешных примеров нам мало.

Не пора ли изменить направление: Да, Лин дает эффект, это неоспоримо. Только нужен ли он кому-то в России?

Юрий, я с Вами совершенно согласен. Хотел бы только уточнить детали:
Юрий Рыбалка писал(а):

...Они должны быть вовлечены изначально, по определению.

Это скорее всего функция государства готовить качественных ТОПов. Обучение должно проходить от д/с до ВУЗов и далее непрерывно. Это в перспективе. Сейчас пожалуй основная задача это распространение опыта. И самый действенный аргумент: "А вот у конкурентов...". ТОПы и собственники те же люди и вовлечение их как работников предприятия одна из главных задач.
Юрий Рыбалка писал(а):

Резюмируя:
Мы до сих пор спорим на тему: дает Лин эффект или нет? Как будто успешных примеров нам мало.
Не пора ли изменить направление: Да, Лин дает эффект, это неоспоримо. Только нужен ли он кому-то в России?

А кто Вы? Для меня вопрос очевиден. Достойной альтернативы Lean нет! Но эта методика пока далека от совершенства. Нужна ли она кому? Думаю нужна, раз количество членов сообщества leanZone растёт.

Андрей Николаевич писал(а):

Это скорее всего функция государства готовить качественных ТОПов...

Ага... государство такую задачу признает, в России есть специальные программы (в том числе президентские) по подготовке квалифицированных управленческих кадров.

Однако пока, похоже, в верхних коридорах госвласти к идеям Лин относятся довольно прохладно или осторожно. (Опыт взаимодействия активистов "Бережливого Союза" со Станиславом Наумовым - это ли не показатель?) Не знаю пока, почему так. Может, та же болезнь, что и в бизнесе - много личных целей, далеких от истинной эффективности?

Или наоборот, бизнес - калька с государственной власти (по принципу "Рыба тухнет с головы, а чистят все равно с хвоста") ?

Юрий Рыбалка писал(а):

(Еще я слышал, как к этому добавляют: "Только много времени на это не тратьте. Если через пару месяцев результата не будет, проект сворачиваем").

Комментарии требуются?)

Нормальная, адекватная реакция топов. Феерически низкая культура производства на среднероссийском предприятии вполне позволяет подобрать некий проект, который за 2 месяца даст эффект.

Зачем в этих условиях предлагать неведомую фигню, которая даст эффект непонятно когда?

С другой стороны у lean достаточно инструментов, которые могут показать эффект в тот же срок. Либо применение lean-идеологии позволит такой инструмент создать.

Юрий Рыбалка писал(а):

(Еще я слышал, как к этому добавляют: "Только много времени на это не тратьте. Если через пару месяцев результата не будет, проект сворачиваем").

Комментарии требуются?)

Александр Карбаинов писал(а):

Нормальная, адекватная реакция топов. Феерически низкая культура производства на среднероссийском предприятии вполне позволяет подобрать некий проект, который за 2 месяца даст эффект.

Не соглашусь, Александр. Абсолютно ненормальная, показывающая полное непонимание сути вещей (если речь идет о производственной системе, тем более о Lean, в которой априори заложен приоритет стратегических (долгосрочных) выгод над тактическими (краткосрочными))

Единственное, что может оправдать такой подход - это если топы согласны получить "абы какой эффект".

Зачем в этих условиях предлагать неведомую фигню, которая даст эффект непонятно когда?

Я и говорю: в таких условиях не предлагать. Пока у топов нет понимания в голове. Разве что можно предлагать им помочь это понимание сформировать. Забыть про свои распальцованные МВА и поучиться заново.

С другой стороны у lean достаточно инструментов, которые могут показать эффект в тот же срок. Либо применение lean-идеологии позволит такой инструмент создать.

Уже неоднократно здесь обсуждалось и доказывалось, что от применения отдельно взятых инструментов Лин системный эффект вряд ли будет получен. Или даже системный эффект может быть отрицательным - в этом и ловушка того подхода, который Вы защищаете.

Коллеги, мое предположение на вопрос "Чем отличается Lean от TPS?" конечно шутка, относительно обсуждаемой темы, но как говориться в каждой шутке есть доля шутки

Итак, вопрос: "Чем отличается Lean от TPS?"
Ответ: - Буквами

Коллеги,
пошло очень интересное обсуждение, но оно не по теме.
Предлагаю Вам к рассмотрению следующее отличие.
Внедрение Lean на западе проходит после внедрения систем менеджмента качества. В Японии это происходило наоборот. Причём, Toyota долгое время отказывалась сертифицировать свою систему качества. Потом всё же получила сертификат для выхода на американский и европейский рынки.
Мешает или помогает наличие сертифицированной СМК внедрению Lean?