Соотношение ЛП, ДЦП и СД. Второй подход: от печки.


10 мес. 3 нед. назад #50268 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Это смотря с какой стороны смотреть.:laugh: В его понимании, (творчего), первично то, что он может изменить в первую очередь (модель). А потом воплотит ее в реальность. (вторичный шаг).

Первично то, что есть в реальности - объект. Для того, чтобы менять что то в объекте, я должен построить модель "как есть", в которой отражены все важные свойства объекта. Если у нас есть интерес поменять свойства объекта, то мы начинаем менять модель, отражая в этой модели "как должно быть" эти новые свойства и контролируя целостность нового объекта. Эта операция называется определить систему. После этого появляется возможность воплотить новую систему в реальности. Все просто. Но на всех этапах объект и модель должны быть у меня перед глазвми, я все время должен сравнивать их друг с другом.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #50273 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Мы на одном языке говорим? ...

Согласен, мы говорим на разных языках (еще одно подтверждение субъективности). .

Ещё раз: "Поэтому я предлагаю в этой ветке согласиться с данными мной определениями и спорить по существу остального. Кто с разделением объект - модель согласиться не может - милости прошу в другие ветки, там и поспорим. Здесь работы непочатый край, нигде не видел проведения предполагаемого сравнения, там и поспорим, но на общем базисе:)"
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад - 10 мес. 3 нед. назад #50289 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Ещё раз: "Поэтому я предлагаю в этой ветке согласиться с данными мной определениями и спорить по существу остального.


Согласны (согласен). Зафиксируем. "Объект - часть реального мира, который можно моделировать системной и несистемной моделью." Источник - здесь. (п.2.1)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 2 нед. назад #50459 от Георгий Лейбович
Коллеги, я не бросил тему, просто занят. Надеюсь в следующие выходные продолжить.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад #50508 от Георгий Лейбович
Пора перейти уже к вопросу сравнения методологий работы с организациями, хотя для меня созданные объекты и их системные модели (предполагающие целеполагающего создателя; созданные «для того, чтобы») менее интересны, чем возникшие в результате самоорганизации и отбора («потому что»).
Логический процесс Теории ограничений (состоит из логических деревьев, Карты промежуточных целей, Категории обоснованных возражений). Состоит из построения ряда моделей рассматриваемой организации с целью её анализа и последующего совершенствования.
Построения основываются на установлении между элементами модели связей, основываясь либо на логике необходимости, либо на логике достаточности.

Логика необходимости устанавливает отношение вида «чтобы иметь У, нам необходимо Х», то есть, наличие Х является обязательным условием наличия У. Эта логика используется, например, при построении Карты промежуточных целей, Диаграммы разрешения конфликта (Испаряющей тучи). Когда строится Карта промежуточных целей (сверху вниз, начиная от цели организации), каждый следующий элемент является (или являются) необходимым условием наличия предыдущего.

Логика достаточности устанавливает отношение вида «если есть Х, то будет и У», то есть, наличие У является следствием наличия Х. Отсюда возникает утверждение, необходимое для корректного построения ДТР: если нет У (элемента более высокого уровня, см. далее), являющегося следствием Х (элемента предыдущего уровня), то обязательно нет и Х, причины У. Это означает, что если есть НЖУ (отсутствие У), то обязательно отсутствует хотя бы один элемент полного набора достаточных условий Х (если для достаточности необходимо больше одного). Важно при этом помнить, что приложение КОВ не допускает наличие в этом наборе Х избыточных условий.

На примере двух деревьев (Карты Промежуточных Целей, КПЦ и Дерева Текущей Реальности, ДТР) рассмотрим системный характер этих построений.
1. Организация. При построении организации мы полагаем, что знаем:
• Цель построения организации
• Элементы, из которых строим
• Связи, которые устанавливаем между элементами
• Влияние окружающей среды.
Замечу ещё раз, что построив объект «организация», мы воспринимаем/моделируем те его проявления, которые можем воспринять, и которые нас интересуют. Их мы называем свойствами организации и включаем в описание её модели, которая может быть системой или нет в зависимости от того, что нас интересует. Далее будем говорить о системной модели организации, или для простоты, об организации..

2. Элементы модели. Специально для этой ветки проделанное мной дополнительное рассмотрение большого количества КПЦ и ДТР подтверждает имевшееся у меня представление о том, что в большинстве случаев элементами этих деревьев являются системные свойства разных функционально-иерархических уровней организации. Эти свойства отражают те функции, которыми обладают функциональные единицы организации. Их имена сформулированы как функции или как метрики, отражающие эти функции.

3. Связи. Связи между элементами чаще иерархические, иногда – горизонтальные. Структура связей в обоих деревьях отражает тот факт, что системное свойство более высокого уровня является результатом взаимодействия свойств более низких уровней и, иногда, наличия воздействия внешней среды. Возможно и воздействие со стороны верхних уровней, но на этом остановимся ниже.
Хочу отметить, что какие именно связи заложены в организации и отражены в модели – зависит от создателя (-лей) организации и создателя модели. Связи определяются их парадигмами, представлениями о ведении дел, о морали и отражаются в нормативных документах. Связи, установленные реально под воздействием обстоятельств и взаимоотношений членов организации могут отличаться от модельных.

4. Карта Промежуточных Целей. Графическое представление Цели системы, Ключевых факторов успеха и Необходимых условий, логически связанных в иерархическую структуру, с Целью в верхней части. Каждый элемент структуры связан условием необходимости с нижележащими элементами. То есть, для существования вышележащего элемента (и выше в иерархии) необходим нижележащий элемент (-ты).
Эта карта отражает те системные (и их иерархические составляющие) свойства и их состояния, которые необходимы для того, чтобы организация могла достигнуть цель. Эта карта служит для сравнения того, что есть, с тем, что должно быть, чтобы прийти к цели. Соединяющие стрелки представляют совокупность представлений о том, как системные уровни влияют или, скорее, должны влиять друг на друга.
Таким образом, эта карта представляет собой
1) статическую системную модель организации,
2) представленную (и ограниченную) верхними иерархическими уровнями свойств системы и подсистем,
3) соединённых связями, основанными на логике необходимости,
4) где необходимо, добавлены элементы, отражающие влияние окружающей среды,
5) если с течением времени меняется причинность или элементы, то эти изменения должны вноситься в карту. Карта всегда должна быть эталоном сравнения на конкретный момент построения, и это принципиально важно.

5. Дерево Текущей Реальности. Графическое представление состояния системы, представляющей организацию, в котором она (система) находится во время рассмотрения. В эту модель организации включаются те элементы (см.п.2) и связи, которые имеют отношение к расхождению между как должно быть (КПЦ) и как есть.
Под расхождением понимается различие состояния элемента (проявления свойства - обычно это функция - или влияния внешней среды) на КПЦ и в реальности.
Первые несколько уровней расхождений находятся прямым сравнением с КПЦ, а затем – с использованием логики достаточности и знания связей в организации (см. п.1) строится логическая цепь, которая упирается в свойство (или свойства) – корневая причина -, состояние которого можно было бы изменить, но при этом может возникнуть либо конфликт интересов стейкхолдеров, либо конфликт с правилами системы или внешней среды. Разрешение этого конфликта – цель следующего инструмента, следующей модели.
Примечание, кому интересно. Логика достаточности при построении данной структуры работает так: 1) обнаруживаем расхождение в состоянии элемента У, 2) находим, из знания организации, условия (элементы Х), наличие которых, как нам известно, достаточно для нормального состояния элемента, 3) поскольку не имеется в реальности нормального состояния элемента У (свойство отсутствует или не выражено в нужной мере), то очевидно, что нет (или недостаточно выражен) и достаточного элемента Х
Таким образом, ДТР представляет собой:
1) Статическую системную модель организации,
2) Включающую те элементы-расхождения с КПЦ, которые определяют невыполнение поставленной цели организации, и элементы и связи, способствующие построению причинно – следственной цепочки до корневой причины
3) Элементы соединяются на основе логики достаточности
4) .....

6. Можно заметить, что элементами ДТР могут оказываться в качестве Нежелательных явлений не только неработающие свойства, но и результаты их неработоспособности, но это технические различия, не меняющие сути.

7. Мне совершенно безразлично, считать ли КПЦ и ДТР системными моделями или инструментами системного подхода. По-моему, это одно и то же. Обе эти модели представляют организацию теми свойствами и связями, которые интересуют наблюдателя на момент наблюдения. Динамические модели (SD, CLD) и соотношение с указанными статическими попробуем рассмотреть делее, если остаётся интерес.

Примечание. Заключение о том, что элементами деревьев являются системные свойства – моё, основано на рассмотрении большого количества построений. Сперва сбивали с толку голдраттовские построения, но потом с этим разобрался (см. п.6).
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад - 10 мес. 1 нед. назад #50509 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Логический процесс Теории ограничений Состоит из построения ряда моделей рассматриваемой организации с целью её анализа и последующего совершенствования.
Построения основываются на установлении между элементами модели связей, основываясь либо на логике необходимости, либо на логике достаточности.

В первой фразе утверждается, что рассматривается организация (реальная) и для нее строятся модели. Во второй фразе утверждается, что построение основано на установление связей между элементами модели.
Вопросы:
откуда появляются элементы модели?
как можно устанавливать связи между тем, что еще не выявлено?
почему рассматриваются только логические связи?
как связаны элементы организации с элементами модели?
Мне было бы понятнее, если бы между первым и вторым утверждением появилось описание того, как строиться модель. Например такая фраза - Для реальной организации определяется список НЖЯ, анализируя причины этих НЖЯ определяется корневая причина их проявления. Не претендую на правильность этого утверждения, но оно позволяет уточнить второе утверждение: элементами модели являются утверждения о явлениях, наблюдаемых в организации, а не элементы самой организации.
Например утверждение "Нарушаются сроки поставки продукции клиентам" позволяет понять, что организация поставляет продукцию клиентам и это относиться к описанию организации. Однако достаточного полного описания организации, чтобы судить о том, как производиться поставка продукции не дано. Утверждения, в которых будут указаны причины того, что сроки поставки нарушаются, возможно дадут дополнительную информацию о системе поставок, но если причина срыва сроков поставок будет в чем то другом, а не в самой системе поставок, то мы не узнаем как работает система поставок.
Резюме: хотелось бы более точного определения того, как строиться модель с использованием логического процесса.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад #50511 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Замечу ещё раз, что построив объект «организация», мы воспринимаем/моделируем те его проявления, которые можем воспринять, и которые нас интересуют. Их мы называем свойствами организации и включаем в описание её модели, которая может быть системой или нет в зависимости от того, что нас интересует.


Напрашивается термин характеристика. Свойство - оно больше воспринимается как природное (свой).
Характеристика - приписанное свойство (или совокупность свойств). Надуманное.

То,с чем потом придется разбираться.:) И искать причины.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад #50516 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

.....
Резюме: хотелось бы более точного определения того, как строиться модель с использованием логического процесса.

Резюме: ponjatno, chto kvantoviy otrazhatel, no pochemu ne pokrashen!?
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад #50517 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

.....
Резюме: хотелось бы более точного определения того, как строиться модель с использованием логического процесса.

Резюме: ponjatno, chto kvantoviy otrazhatel, no pochemu ne pokrashen!?

Better to write in English

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад - 10 мес. 1 нед. назад #50518 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Резюме: ponjatno, chto kvantoviy otrazhatel, no pochemu ne pokrashen!?

Better to write in English[/quote]

To paint in English:laugh:
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум