Соотношение ЛП, ДЦП и СД. Второй подход: от печки.


9 мес. 4 нед. назад - 9 мес. 4 нед. назад #50232 от Роман Пантелеев
Решил покопаться в английском.

although you can also say "object" as well as objective in some situations. "The object of the game is to..." "Your objective in this game is to..."

intention, intent, purpose, design, aim, end, object, objective, goal mean what one intends to accomplish or attain. OBJECT may equal end but more often applies to a more individually determined wish or need <his constant object was the achievement of pleasure>. OBJECTIVE implies something tangible and immediately attainable <their objective is to seize the oil fields>.

Получается термин объект имеет отношение к цели... Нда...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 нед. назад #50235 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Получается термин объект имеет отношение к цели... Нда...

У Перегудова есть первое определение системы Система есть средство достижения цели

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 нед. назад #50240 от Роман Пантелеев
Еще увидел сравнение "no object" с "no matter". Объект==смысл?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 нед. назад - 9 мес. 4 нед. назад #50242 от Сергей Питеркин
Александр Запорожцев пишет:

Сергей Питеркин пишет:

Такой подход серьезно облегчает моделирование "систем". Главное - не пропустить границу, когда Л на определенном уровне М сама готова влиять на систему.

А можно дать пояснение к данному утверждению - я не понял ?
Личность (Л) на определенном уровне модели (М) сама готова влиять на систему (правильно ли расшифровал?).
Если я понял правильно, то о системе в чьём мышлении имеется ввиду?
Что такое уровень модели системы?
Личность находиться в реальности?


Рассмотрим классику.
1. Этап. 4е Личности организовывают бизнес. Компанию, Систему.
2. Бизнес (Компания, Система), разрастается до условных 20 чел.
Очеивдно, что на этих этапах эти Личности сами строят/влияют на систему. В (классических) моделях, которые описывают организацию таких систем (или решают проблемы управления такими системами, в т.ч. ТОС) - это учитывается.
...
N+1. Система развилась до уровня тысяч человек. Личности-исполнители ("рабочие"), при моделировании такой системы должны учитываться как личности? Они не могут и/или в большинстве своем уже не влияют на систему. М.б. не все, но бОльшая часть... Почему? А оно им надо?
Для решения МНОГИХ задач преобразования/управления такими системами (например, ресурсное планирование....) нужно учитывать "кто с кем спит"? Нет...
И пример многих успешных "систем" (бизнес-компаний) это подтверждает.

Человек = ресурс - не означает, что он - раб. Абсолютно нет. Просто не всегда его нужно рассматривать как Личность (которой он является безусловно...), по крайней мере, не для решения всех задач... Т.е. человеские свойства личности (" в квазиклассическом приближении") - не важны, и систему можно рассматривать как механистическую.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 нед. назад #50247 от Александр Запорожцев
Сергей Питеркин пишет:

Рассмотрим классику.
1. Этап. 4е Личности организовывают бизнес. Компанию, Систему. Это предприниматели. По терминологии Адизеса - период младенчества организации
2. Бизнес (Компания, Система), разрастается до условных 20 чел. Это тоже предпринимательство Период "Давай - давай"
Очеивдно, что на этих этапах эти Личности сами строят/влияют на систему. В (классических) моделях, которые описывают организацию таких систем (или решают проблемы управления такими системами, в т.ч. ТОС) - это учитывается.
... N+1. Система развилась до уровня тысяч человек. Это расцвет организации
Это этапы жизненного цикла организации и на каждом этапе влияние определенной группы личностей будет определяющим - сумеют они избежать риска от процветания перейти к упадку зависит от принимаемых ими решений, а эти решения зависят от из способностей справлятся с управленческими ролями (PAEI). Это очень интересная тема !!!! Не буду пока раскрывать детали))) Но это все никак не соответствует обсуждаемой теме - как учитывать Человека при рассмотрении предприятия с системной точки зрения.

Человек = ресурс - не означает, что он - раб. Абсолютно нет. Просто не всегда его нужно рассматривать как Личность (которой он является безусловно...), по крайней мере, не для решения всех задач... Т.е. человеские свойства личности (" в квазиклассическом приближении") - не важны, и систему можно рассматривать как механистическую. Если для решения практической задачи достаточно рассматривать предприятие как механическую систему, то ее НАДО рассматривать как механическую и не надо этого стесняться))). Но "механическое" рассмотрение предприятие не позволяет решить такую практическую задачу, как преодоление сопротивление изменениям - тут нужны социологические подходы

Спасибо за ответ. Меня сбила с толку терминология - использовались слова модель, система, а оказывается рассматривается жизненный цикл организации.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 нед. назад #50258 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Итого. Объектом я называю то в реальности, что стоит за нашими моделями. .

Что первично? У Вас получается, что модель - именно за моделью появляется объект.
...

Мы на одном языке говорим? Стоит за и появляется за - одно и то же??? "За описанием персонажа стоял реальный человек". Кто первичен? Боцман, думайте, не плодите муду, не убивайте ветку.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 нед. назад #50260 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Итого. Объектом я называю то в реальности, что стоит за нашими моделями. .

Что первично? У Вас получается, что модель - именно за моделью появляется объект.
...

Мы на одном языке говорим? Стоит за и появляется за - одно и то же??? "За описанием персонажа стоял реальный человек". Кто первичен?


Это смотря с какой стороны смотреть.:laugh:

Вперед друзья! А я - за вами. Я грудью постою за вашими спинами.:)

В его понимании, (творчего), первично то, что он может изменить в первую очередь (модель). А потом воплотит ее в реальность. (вторичный шаг).

Так он понял описание в п.3 и 4. (Мы не видим реальность, а видим только модель и ее изменяем только. А реальность потом как-то изменяется)

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 нед. назад #50265 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Решил покопаться в английском.
......
Получается термин объект имеет отношение к цели... Нда...

Роман, во-первых, когда слово давно попало в другой язык, важно, как оно используется в данном языке в разных контекстах. В данном же случае это вполне соответствует п.2 олределения, даваемого БТС: 2. явление, предмет, лицо, на которое направлена чья-либо деятельность, чьё-либо внимание и т.п. Вообще, когда возможно, полезно приводить определения из БТС - это позволяет иметь общую терминологическую базу.
Направлено, но мы никогда не охватываем явление во всей полноте из-за того, что воспринимаем опосредованно. Работаем с самого начала с моделью.
Я мог бы вообще не заводить эту бодягу с разделением объект - модель, но опыт показывает, что всё равно, через несколько шанов (постов, страниц) упираемся во взаимное терминологическое непонимание.
Поэтому я предлагаю в этой ветке согласиться с данными мной определениями и спорить по существу остального. Кто с разделением объект - модель согласиться не может - милости прошу в другие ветки, там и поспорим. Здесь работы непочатый край, нигде не видел проведения предполагаемого сравнения, там и поспорим, но на общем базисе:)
Спасибо сказали: Виктор Сорока

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 нед. назад #50266 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

...
В его понимании, (творчего), ...

Сидит мужик на крыльце, а перед ним в пыли возятся его детишки. Смотрит он и думает, что проше - этих отмыть или новых нарожать?:(

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 нед. назад #50267 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Мы на одном языке говорим? Стоит за и появляется за - одно и то же??? "За описанием персонажа стоял реальный человек".

Согласен, мы говорим на разных языках (еще одно подтверждение субъективности). Я эту мысль высказываю в другой формулировке : Мы описываем наше понимание реальных объектов в виде моделей. Для меня реальный объект и модель находятся рядом, а не друг за другом. Это позволяет мне сравнивать их. если объект стоит за моделью, то я теряю связь с объектом, для меня он уже не существует, его заслоняет модель. Действительно, если анализировать то, что мы говорим, то становиться понятно, как мы думаем.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум