Соотношение ЛП, ДЦП и СД. Второй подход: от печки.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
although you can also say "object" as well as objective in some situations. "The object of the game is to..." "Your objective in this game is to..."
intention, intent, purpose, design, aim, end, object, objective, goal mean what one intends to accomplish or attain. OBJECT may equal end but more often applies to a more individually determined wish or need <his constant object was the achievement of pleasure>. OBJECTIVE implies something tangible and immediately attainable <their objective is to seize the oil fields>.
Получается термин объект имеет отношение к цели... Нда...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5582
- Спасибо получено: 596
У Перегудова есть первое определение системы Система есть средство достижения целиРоман Пантелеев пишет: Получается термин объект имеет отношение к цели... Нда...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Питеркин
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 571
- Спасибо получено: 218
Александр Запорожцев пишет:
А можно дать пояснение к данному утверждению - я не понял ?Сергей Питеркин пишет: Такой подход серьезно облегчает моделирование "систем". Главное - не пропустить границу, когда Л на определенном уровне М сама готова влиять на систему.
Личность (Л) на определенном уровне модели (М) сама готова влиять на систему (правильно ли расшифровал?).
Если я понял правильно, то о системе в чьём мышлении имеется ввиду?
Что такое уровень модели системы?
Личность находиться в реальности?
Рассмотрим классику.
1. Этап. 4е Личности организовывают бизнес. Компанию, Систему.
2. Бизнес (Компания, Система), разрастается до условных 20 чел.
Очеивдно, что на этих этапах эти Личности сами строят/влияют на систему. В (классических) моделях, которые описывают организацию таких систем (или решают проблемы управления такими системами, в т.ч. ТОС) - это учитывается.
...
N+1. Система развилась до уровня тысяч человек. Личности-исполнители ("рабочие"), при моделировании такой системы должны учитываться как личности? Они не могут и/или в большинстве своем уже не влияют на систему. М.б. не все, но бОльшая часть... Почему? А оно им надо?
Для решения МНОГИХ задач преобразования/управления такими системами (например, ресурсное планирование....) нужно учитывать "кто с кем спит"? Нет...
И пример многих успешных "систем" (бизнес-компаний) это подтверждает.
Человек = ресурс - не означает, что он - раб. Абсолютно нет. Просто не всегда его нужно рассматривать как Личность (которой он является безусловно...), по крайней мере, не для решения всех задач... Т.е. человеские свойства личности (" в квазиклассическом приближении") - не важны, и систему можно рассматривать как механистическую.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5582
- Спасибо получено: 596
Спасибо за ответ. Меня сбила с толку терминология - использовались слова модель, система, а оказывается рассматривается жизненный цикл организации.Сергей Питеркин пишет: Рассмотрим классику.
1. Этап. 4е Личности организовывают бизнес. Компанию, Систему. Это предприниматели. По терминологии Адизеса - период младенчества организации
2. Бизнес (Компания, Система), разрастается до условных 20 чел. Это тоже предпринимательство Период "Давай - давай"
Очеивдно, что на этих этапах эти Личности сами строят/влияют на систему. В (классических) моделях, которые описывают организацию таких систем (или решают проблемы управления такими системами, в т.ч. ТОС) - это учитывается.
... N+1. Система развилась до уровня тысяч человек. Это расцвет организации
Это этапы жизненного цикла организации и на каждом этапе влияние определенной группы личностей будет определяющим - сумеют они избежать риска от процветания перейти к упадку зависит от принимаемых ими решений, а эти решения зависят от из способностей справлятся с управленческими ролями (PAEI). Это очень интересная тема !!!! Не буду пока раскрывать детали))) Но это все никак не соответствует обсуждаемой теме - как учитывать Человека при рассмотрении предприятия с системной точки зрения.
Человек = ресурс - не означает, что он - раб. Абсолютно нет. Просто не всегда его нужно рассматривать как Личность (которой он является безусловно...), по крайней мере, не для решения всех задач... Т.е. человеские свойства личности (" в квазиклассическом приближении") - не важны, и систему можно рассматривать как механистическую. Если для решения практической задачи достаточно рассматривать предприятие как механическую систему, то ее НАДО рассматривать как механическую и не надо этого стесняться))). Но "механическое" рассмотрение предприятие не позволяет решить такую практическую задачу, как преодоление сопротивление изменениям - тут нужны социологические подходы
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Автор темы
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Мы на одном языке говорим? Стоит за и появляется за - одно и то же??? "За описанием персонажа стоял реальный человек". Кто первичен? Боцман, думайте, не плодите муду, не убивайте ветку.Александр Запорожцев пишет:
Что первично? У Вас получается, что модель - именно за моделью появляется объект.Георгий Лейбович пишет: Итого. Объектом я называю то в реальности, что стоит за нашими моделями. .
...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Георгий Лейбович пишет:
Мы на одном языке говорим? Стоит за и появляется за - одно и то же??? "За описанием персонажа стоял реальный человек". Кто первичен?Александр Запорожцев пишет:
Что первично? У Вас получается, что модель - именно за моделью появляется объект.Георгий Лейбович пишет: Итого. Объектом я называю то в реальности, что стоит за нашими моделями. .
...
Это смотря с какой стороны смотреть.
Вперед друзья! А я - за вами. Я грудью постою за вашими спинами.
В его понимании, (творчего), первично то, что он может изменить в первую очередь (модель). А потом воплотит ее в реальность. (вторичный шаг).
Так он понял описание в п.3 и 4. (Мы не видим реальность, а видим только модель и ее изменяем только. А реальность потом как-то изменяется)
При этом я (или мозг?) предполагаю, что каждый раз за этой моделью стоит эта часть реальности.
4) В зависимости от моего состояния, настроения модель может изменяться, не говоря уже о том, что и эта часть реальности может меняться. Кроме того, я могу ставить задачу построения модели, отвечающей определённым требованиям.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Автор темы
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Роман, во-первых, когда слово давно попало в другой язык, важно, как оно используется в данном языке в разных контекстах. В данном же случае это вполне соответствует п.2 олределения, даваемого БТС: 2. явление, предмет, лицо, на которое направлена чья-либо деятельность, чьё-либо внимание и т.п. Вообще, когда возможно, полезно приводить определения из БТС - это позволяет иметь общую терминологическую базу.Роман Пантелеев пишет: Решил покопаться в английском.
......
Получается термин объект имеет отношение к цели... Нда...
Направлено, но мы никогда не охватываем явление во всей полноте из-за того, что воспринимаем опосредованно. Работаем с самого начала с моделью.
Я мог бы вообще не заводить эту бодягу с разделением объект - модель, но опыт показывает, что всё равно, через несколько шанов (постов, страниц) упираемся во взаимное терминологическое непонимание.
Поэтому я предлагаю в этой ветке согласиться с данными мной определениями и спорить по существу остального. Кто с разделением объект - модель согласиться не может - милости прошу в другие ветки, там и поспорим. Здесь работы непочатый край, нигде не видел проведения предполагаемого сравнения, там и поспорим, но на общем базисе
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Автор темы
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Сидит мужик на крыльце, а перед ним в пыли возятся его детишки. Смотрит он и думает, что проше - этих отмыть или новых нарожать?Александр Филонов пишет: ...
В его понимании, (творчего), ...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5582
- Спасибо получено: 596
Согласен, мы говорим на разных языках (еще одно подтверждение субъективности). Я эту мысль высказываю в другой формулировке : Мы описываем наше понимание реальных объектов в виде моделей. Для меня реальный объект и модель находятся рядом, а не друг за другом. Это позволяет мне сравнивать их. если объект стоит за моделью, то я теряю связь с объектом, для меня он уже не существует, его заслоняет модель. Действительно, если анализировать то, что мы говорим, то становиться понятно, как мы думаем.Георгий Лейбович пишет: Мы на одном языке говорим? Стоит за и появляется за - одно и то же??? "За описанием персонажа стоял реальный человек".
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.