Соотношение ЛП, ДЦП и СД. Второй подход: от печки.


10 мес. 4 нед. назад - 10 мес. 4 нед. назад #50201 от Георгий Лейбович
По последним сообщениям (IMHO):
1. Александр Запорожцев. Объект может рассматриваться как система, если у срейкхолдера есть к этому объекту интерес.
Объект может не рассматриваться как система, если к этому объекту ни у кого нет интереса

Объект может рассматриваться при помощи системной модели (системного подхода, системного мышления - выбор за вами), если а) это даёт дополнительные возможности и б)есть основания предполагать возможность такого рассмотрения. Мне кажется, что если к объекту нет интереса, то нет вопроса и о модели, а если есть - см. выше.
2. Сергей Питеркин. Не собираюсь принижать роль Личности в "модели", но... В каком месте (построения) модели (или для моделей какой сложности) стоит учитывать не просто людей как ресурсы и людей, а как Личностей?
Поясню. Пирамида Маслоу... В самом низу - Личностей нет, там еда, тепло и безопасность...
Если брать модель с людьми (например, организацию, "фирму","завод"), то наверное этому уровню соответствует, чтобы "напильник был острый" (или обрабатывающий центр современный), с крыши не текло, окна вымыты, зарплата на уровне "гигиенического минимума" и начальник "не урод"...
Здесь можно пренебречь "высоким и светлым"?

Поскольку эта ветка "от печки", и мне хочется, чтобы мы разобрались с основами, то отвечу так: до тех пор, пока структура системы (её связи) достаточно прочна и устойчива к вариабельности состояний элементов (людей), и можно говорить, что поведение системы полностью определяется её структурой, до тех пор можно и пренебрегать Личностью и считать её неизменной. То есть, люди не вызывают (значительного уровня) особой вариабнльности. Годится такая модель или нет-тзависит от результата её применения. Как отметил Александр Филонов, чем выше чкловек вскарабкался на пирамиду М, тем более он потенциально может влиять на связи, и тем сложнее должны быть устроены связи для устойчивости системы. Надеюсь, что Евгений имел в виду это.
3. Александр Запорожцев пишет
Ксенчук Евгений пишет:
Александр Запорожцев пишет:

Правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что если нас интересует организация, то свойства этой организации определяются природой людей и связями между ними?

Да, Александр, спасибо.
Я придерживаюсь именно такой точки зрения.

Но такая точка зрения соответствует редукционистскому подходу - нельзя вывести свойство целого из анализа свойств его частей. Свойства организации определяются тем, в чем ее назначение, что она делает во внешней среде.
Александр, во-первых Вы пропустили часть предложения: " то свойства этой организации определяются природой людей и связями между ними", во-вторых, можно из анализа св-в элементов, их связей и взаимодействия со средой/наблюдателем.
4. Евгений Ксенчук. При всём моём известном тебе уважении, можно я тебя пошлю ... прочитать заголовок ветки? :evil:
5. Ну вот, и до Романа добрался. Помните, в самом начале ветки я признался, что вопрос отношения объект - модель (но не объект - система) для меня трудный. Но я с ним справляюсь следующим образом (здесь говорю за себя).
1) Полагаю, что существует реальность вне монго сознания.
2) Полагаю, что я с ней взаимодействую органами чувств.
3) Мозг, взаимодействуя с сигналами от них и со всем организмом в целом создаёт некоторый образ, модель части этой реальности (про дискретность ниже).
При этом я (или мозг?) предполагаю, что каждый раз за этой моделью стоит эта часть реальности.
4) В зависимомти от моего состояния, настроения модель может изменяться, не говоря уже о том, что и эта часть реальности может меняться. Кроме того, я могу ставить задачу построения модели, отвечающей определённым требованиям.
5) Как рассказал в своей книге Ксенчук, по словам Сент-Дьёрди мозг развился у живых существ как инструмент выживания и может решать локальные задачи с очень короткими причинными связями. Для построения системных моделей мы (кто?) должны обучаться строить цепочки связей, расширять время и увеличивать расстояния.
6) Видимо, как пишет Роман, мир един и неделим, но для нас, людей, это скорее философское заключение. Мы описываем в наших моделях причину дискретности этого "великого единства" неравномерностью распределения энергии/массы, так что есть промежутки, которые мы воспринимаем как разрывы непрерывности. Отсюда возникают представления об объектах. Разрабатываются различные физико-философские системы, пытающиеся устранить ьл врея, то пространство, то всё сразу и оставить только связи и т.д. Но нельзя забывать, что всё это тоже модели.

Итого. Объектом я называю то в реальности, что стоит за нашими моделями. И даже когда Ксенчук говорит об организации, я подразумеваю, что некоторую упрощённую модель, состоящую из элементов-Людей, карандашей и т.д. и связей между ними и средой он хочет сделать ещё более полезной для пользователя и более удобной моделью. Я это воспринимаю не как модель модели, а как более совершенную (или просто для других задач) модель примерно той же части реальности.

"Объект может не быть системой?" Вопрос бессмысленный, так как это понятия разного рода (или вида7 Забыл).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 4 нед. назад - 10 мес. 4 нед. назад #50202 от Ксенчук Евгений
Сергей Питеркин пишет:

Не собираюсь принижать роль Личности в "модели", но... В каком месте (построения) модели (или для моделей какой сложности) стоит учитывать не просто людей как ресурсы и людей, а как Личностей?
Поясню. Пирамида Маслоу... В самом низу - Личностей нет, там еда, тепло и безопасность...
Если брать модель с людьми (например, организацию, "фирму","завод"), то наверное этому уровню соответствует, чтобы "напильник был острый" (или обрабатывающий центр современный), с крыши не текло, окна вымыты, зарплата на уровне "гигиенического минимума" и начальник "не урод"...
Здесь можно пренебречь "высоким и светлым"?

Давайте будем выражаться терминологически точно. "Люди как ресурсы" - это рабы. В моем понимании.
Личность - это не про "высокое и светлое". Относиться к работнику как к личности - это не значит награждать его билетами в театр и разговаривать с ним в курилке о литературе ("Как? Вы не читали Пикассо?").
Это означает понимать, что любой рядовой работник непрерывно сам принимает решения в своей рабочей зоне. И диапазон возможных решений, если подумать, очень широк. На одном краю диапазона - луддиты и "итальянская забастовка". На другом краю - человек сам остается работать сверхурочно, хотя никакой доплаты не будет.
Если тип работы такой, что от "плохих" решений работника нет серьезных последствий (предприятие по копанию траншей, предприятие по разборке строений), то вполне приемлем низкооплачиваемый рабский труд.
Боюсь, что такой работы уже осталось совсем мало.

Пока писал этот ответ Сергею, появился пост Георгия. Он о том же, с позиций вариабельности. Цитирую его ответ Сергею:

"до тех пор, пока структура системы (её связи) достаточно прочна и устойчива к вариабельности состояний элементов (людей), и можно говорить, что поведение системы полностью определяется её структурой, до тех пор можно и пренебрегать Личностью и считать её неизменной. То есть, люди не вызывают (значительного уровня) особой вариабнльности. Годится такая модель или нет-тзависит от результата её применения. Как отметил Александр Филонов, чем выше чкловек вскарабкался на пирамиду М, тем более он потенциально может влиять на связи, и тем сложнее должны быть устроены связи для устойчивости системы. Надеюсь, что Евгений имел в виду это."

ДА, Георгий
Спасибо сказали: Виктор Сорока

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 4 нед. назад - 10 мес. 4 нед. назад #50203 от Александр Запорожцев
Я бы предложил в данной ветке ограничиться тем вопросом (задачей), который поставил Георгий.
Напоминаю список объектов дискуссии:
ЛП/TP - логический процесс ТОС
ДЦП/CLD - Диаграммы циклической причинности.

Вопрос о рассмотрении организацию как социальной системы, нужно ли это делать, зачем это делать, предлагаю вернуть в ту ветку, где эти вопросы рассматривать уместно - Системное мышление: миф или реальность
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 4 нед. назад #50206 от Роман Пантелеев
Георгий, спасибо.
Об объекте - коротко это часть реальности, объединённая (или вычлененная от остального) нами по каким то когнитивным критериям.
С системой пока не до конца. Система - иногда это некий механизм (система игры, производственная система и т.д.). Можно ли систему воспринимать как механизм появления эмерджентный свойств? В зависимости от интересующих стейкхолдеров свойств - меняется рассматриваемый механизм и его границы. Если система работает в реальности, то этот механизм - это объект, как и объектами являются составные части этого механизма. Так?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 4 нед. назад #50215 от Сергей Питеркин
Ксенчук Евгений пишет:

Сергей Питеркин пишет:

"до тех пор, пока структура системы (её связи) достаточно прочна и устойчива к вариабельности состояний элементов (людей), и можно говорить, что поведение системы полностью определяется её структурой, до тех пор можно и пренебрегать Личностью и считать её неизменной. То есть, люди не вызывают (значительного уровня) особой вариабнльности. Годится такая модель или нет-тзависит от результата её применения. Как отметил Александр Филонов, чем выше чкловек вскарабкался на пирамиду М, тем более он потенциально может влиять на связи, и тем сложнее должны быть устроены связи для устойчивости системы. Надеюсь, что Евгений имел в виду это."

ДА, Георгий


+1
Хотел сказать то-же самое и именно это и имел в виду. Такой подход серьезно облегчает моделирование "систем". Главное - не пропустить границу, когда Л на определенном уровне М сама готова влиять на систему. В общем, мне это напоминатет кв.механнику. На простом уровне - квазиклассическое приближение (люди=ресурсы, ничего плохого в этом кстати нет, при решении задачи ресурсного планирования в производстве например), на следующем (или n+1) начинает действовать принцип неопределенности Гейзенберга: то ли "система" определяет "место и действия людей в системе, то ли - люди систему...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 4 нед. назад #50216 от Александр Запорожцев
Сергей Питеркин пишет:

Такой подход серьезно облегчает моделирование "систем". Главное - не пропустить границу, когда Л на определенном уровне М сама готова влиять на систему.

А можно дать пояснение к данному утверждению - я не понял ?
Личность (Л) на определенном уровне модели (М) сама готова влиять на систему (правильно ли расшифровал?).
Если я понял правильно, то о системе в чьём мышлении имеется ввиду?
Что такое уровень модели системы?
Личность находиться в реальности?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 4 нед. назад #50217 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Итого. Объектом я называю то в реальности, что стоит за нашими моделями. .

Что первично? У Вас получается, что модель - именно за моделью появляется объект.
Тут все материалисты - первичны объекты реальности и если нас эти объекты чем то заинтересовали - вот тогда мы будем использовать модели. Причем, 10 человек будут смотреть на одну и туже совокупность объектов, а видеть каждый будет свое - и своя у каждого будет модель

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 4 нед. назад #50218 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Тут все материалисты - первичны объекты реальности и если нас эти объекты чем то заинтересовали - вот тогда мы будем использовать модели. Причем, 10 человек будут смотреть на одну и туже совокупность объектов, а видеть каждый будет свое - и своя у каждого будет модель


Объект несет в себе префикс суб-. Единственное "эмерджентное свойство". :laugh: Все остальное - шелуха.

Модель - это вообще из другой оперы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 4 нед. назад #50219 от Андрей Николаевич
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Тут все материалисты - первичны объекты реальности и если нас эти объекты чем то заинтересовали - вот тогда мы будем использовать модели. Причем, 10 человек будут смотреть на одну и туже совокупность объектов, а видеть каждый будет свое - и своя у каждого будет модель


Объект несет в себе префикс суб-. Единственное "эмерджентное свойство". :laugh: Все остальное - шелуха.

Модель - это вообще из другой оперы.

Объект часть реальности? Нееее. Реальность это распределённая в пространстве материя. Если вы виртуально изолировали часть реальности, то извините, это уже модель! Кстати, эмерджентные свойста, это не к реальности, а к модели, т.к. эта величина субъективна.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 4 нед. назад - 10 мес. 4 нед. назад #50223 от Александр Филонов
Андрей Николаевич пишет:


Объект часть реальности? Нееее. Реальность это распределённая в пространстве материя. Если вы виртуально изолировали часть реальности, то извините, это уже модель!


Да, да. :) Понял.:) " Деньги - вперед! ":laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум