Соотношение ЛП, ДЦП и СД. Второй подход: от печки.


11 мес. 2 нед. назад #49950 от Георгий Лейбович
ЛП/TP - логический процесс ТОС, состоящий из Логических деревьев (ЛД/LT) и Критериев проверки правильности логических построений (КП/CLR). Ещё есть смысл выделить Дерево текущей реальности (ДТР/CRT) и Карту промежуточных целей (КПЦ/IOM) - это аббревиатуры рус./англ. из ТОС - Теории ограничений.
ДЦП/CLD - Диаграммы циклической причинности. Связывают элементы объекта или явления причинными связями. Их применение имеет смысл тогда, когда связи имеют циклический характер, то есть, двигаясь по причинным связям от каждой причины можно для каждой причины найти путь, возвращающий к ней. Для построения не требуется знание числовых данных, но нужно знать характер воздействия между элементами (усиливающий, ослабляющий).
СД/CD - системная динамика. Изначально, как мне кажется, этот термин относился к компьютерному моделированию, основанному на системном представоении об объекте/процессе. Описывает поведение системной модели (или её частей) во времени (явная зависимость от t), требует наличия (фактического или гипотетического) численных данных об элементах и связях.
Это кратко об объектах дискуссии.
Далее я вовсе не собираюсь учить, а просто хочу попробовать обратить внимание на те моменты, которые показались мне важными.

1. Модель. Для меня это очень трудный раздел. Кто боится запутаться - пропустите. С одной стороны я знаю, что реальный мир - мир за пределами моего мозга - мозг преподносит мне в виде некоторой модели. Потом мы, полагая, что модели каждого из нас довольно близки изначально (генетика, воспитание, обучение), начинаем вносить а эту модель уточнения. И тут начинается мой кошмар: мы считаем, что совершенствуем модель некоторого реального мира, а по сути, совершенствуем модель, которую нам преподносит мозг, выполняя исследования на основе этой модели и всё глубже в неё зарываемся, идя на поводу у нашего мозга.
Но, поскольку выхода нет, приходится считать, что это модель полезная, пока всё не грохнулось в тар-тарары. Итак, будем считать, что с помощью моделей и моделирования мы полнее узнаём реальный мир и учимся в нём существовать.
Поэтому, давайте говорить, что мы моделируем не систему (которая уже модель, но это дальше), а некоторый реальный мир или часть его.

Продолжение следует. Дальше будет о системных моделях и одном из моделируемых свойств. А уже потом - о ДЦП и прочих болезнях.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад - 11 мес. 2 нед. назад #49957 от Роман Пантелеев
Дополню по термину CLR. Термин расшифровывается как Categories of Legitimate Reservations - категории обоснованных (законных) оговорок. Достаточно странное название для просто проверки критериев правильности.

Насколько я правильно понял - термин пришел из юриспруденции, там даже комитет по обоснованным оговоркам есть. Смысл этого термина и действа в том, что есть определенные категории утверждений (или переходов к новому утверждению), истинность которых не надо дополнительно доказывать в суде - они признаются истинными (разрешенными / обоснованными / законными). Соответственно если утверждение (или переход к новому утверждению) соответствует CLR - оно является логически корректным (при этом событие или явление в реальности могло и не быть).

Как пример:
- В доме был пожар.
- Почему Вы так думаете?
- Я видел дым.

Этот вывод не проходит проверку по CLR - представляемая логическая связь не является корректной.

Другой же ответ:
- Я видел пламя.

Уже не требует дополнительных логических доказательств (это обоснованные оговорки), так как проходит проверку по CLR. Т.е. CLR с одной стороны дает базис, который позволяет формулировать логически корректные утверждения и причинно-следственные связи. А с другой стороны позволяет оценивать корректность уже сделанных утверждений и логических выводов.

Фактически TOC TP требует такого же качества формулирования утверждений и вывода как в юриспруденции. Поскольку на судебном разбирательстве происходит анализ с поиском истинных причин - процесс в TOC TP похож (за исключением того, что TOC дает свои инструменты - CRT, Cloud). Похожий мыслительный процесс происходит у медиков и физиков. Не знаю пользуются ли они CLR.
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад #49958 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Описывает поведение системной модели (или её частей) во времени (явная зависимость от t), требует наличия (фактического или гипотетического) численных данных об элементах и связях.

Спасибо, Георгий, .что нашли время выполнить свою попытку разобраться в данном вопросе. Полностью поддерживаю и жду продолжение.
Действительно, для того, чтобы разработать модель СД/SD нужны явные зависимости между переменными модели. Только сегодня проводит занятие и мы пытались соединить три уравновешивающие петли, каждая из которых описывает отдельный аспект управления персоналом: численность, вознаграждение и потери персонала. Непосредственные связи легко можно обнаружить, но студенты с упорством продолжают видеть в диаграмме косвенные связи. Я им задаю вопрос - а вы можете написать уравнение связи меду параметрами - отвечают нет, не можем.
Одно дело рассуждать о гипотетических связях и совсем другое дело написать формулу связи. Мне это напоминает тот вопрос, с которым я к вам обратился по поводу связи между причиной и следствием и Вы помогли мен понять, что связь должна быть НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ! При построении связей в СД этот принцип тоже должен выполнятся так как использование ассоциативных связей обязательно приведет к обману.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад #49959 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

С одной стороны я знаю, что реальный мир - мир за пределами моего мозга - мозг преподносит мне в виде некоторой модели. Потом мы, полагая, что модели каждого из нас довольно близки изначально (генетика, воспитание, обучение), начинаем вносить а эту модель уточнения.

По этому вопросу придерживаюсь другой точки зрения:
1. У всех разная генетика, воспитание, образование, жизненный опыт, а так же ИНТЕРЕС к тем объектам, которые рассматриваются в модели - субъективность восприятие мира.
2 .Поэтому у всех модели будут разные, построенные для разных целей моделирования, с разных точек зрения и для разных границ мира - все эти элементы должны соответствовать интересу стейкхолдера.
3. Это не значит, что существует произвол в построении моделей - модели разрабатываются в соответствовав и определенными правилами (нотация) и требованиями.
Процесс построения модели - это процесс познания реальности, так как модель должна опираться на факты реальности, а не на мнения. Способы получения этой информации: чтение документов, опрос экспертов, наблюдение за процессам, участие в процессе. Причем опираться на собственный опыт не рекомендуется - велика вероятность ошибки прежнего опыта.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад #49968 от Андрей Николаевич
Георгий Лейбович пишет:

... мы считаем, что совершенствуем модель некоторого реального мира, а по сути, совершенствуем модель, которую нам преподносит мозг, выполняя исследования на основе этой модели и всё глубже в неё зарываемся, идя на поводу у нашего мозга.

Георгий, здесь попробую не согласиться. В моей картине мира это выглядит так:
1. Материальный мир воздействует на наши органы чувств.
2. Мозг (некий чёрный ящик практически не изученный) на основе полученных данных пропуская через личное мировосприятие получает знания (мысле-образы).
3. На основе знаний, в соответствии с мироотношением, формируется реакция организма на внешнюю среду (некое действие, воздействующее на реальный мир).
4. Новая реальность материального мира вновь воздействует на наши органы чувств.

Таким образом, мы меняем не модель мира, а сам мир на основе нашего мировосприятия и мироотношения. Однако, какой он реальный мир мы даже никогда не узнаем. Для подтверждения данной гипотезы проведём мысленный эксперимент. Допустим человек видит мир инверсным (белое для него чёрное и наоборот). Но никто этого никогда не узнает, т.к. он с детства привык белое называть чёрным, светлое - тёмным и наоборот...
Георгий Лейбович пишет:

Но, поскольку выхода нет, приходится считать, что это модель полезная, пока всё не грохнулось в тар-тарары.

Это вполне логично, человеку свойственно верить в наиболее подходящую модель, даже если она вредная. ;)
Георгий Лейбович пишет:

...будем считать, что с помощью моделей и моделирования мы полнее узнаём реальный мир и учимся в нём существовать.

Познание мира основано на эксперименте и только потом на теории (модели), которая вновь подтверждается новыми экспериментами.
Георгий Лейбович пишет:

Поэтому, давайте говорить, что мы моделируем не систему (которая уже модель, но это дальше), а некоторый реальный мир или часть его.

С этим согласен, только забывать про эксперимент не стоит.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад #49969 от Андрей Николаевич
Александр Запорожцев пишет:

...Процесс построения модели - это процесс познания реальности, так как модель должна опираться на факты реальности, а не на мнения. Способы получения этой информации: чтение документов, опрос экспертов, наблюдение за процессам, участие в процессе. Причем опираться на собственный опыт не рекомендуется - велика вероятность ошибки прежнего опыта.

Александр, вы предлагаете полагаться на чужой опыт? Каждый из нас не может разобраться в своём, а вы предлагаете ещё в чужом начать разбираться...
Если так подходить к изучению фактов, то нам этот мир не понять никогда!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад #49973 от Георгий Лейбович
Коллеги, спасибо за проявленный интерес, но прошу учесть, что:
1. У меня не всегда есть возможность писать длинные тексты
2. Самое интересное для меня впереди
3. При таком разбавлении обсуждением, вовсе не получится соединимый текст, и придётся отложить опять, пока не смогу написать всё подряд, поэтому прошу комментировать, если никак не удержаться, но см. п.4
4. Пишу медленно, так как стараюсь отвечать за каждое слово, так что на мелкие несогласия обращать внимание и отвечать не буду (однако, Роману спасибо), пока не допишу до методологий.
5. Впереди - сложные системы, отражаемые ими свойства "реального мира"/свойства сложных систем, некоторые попытки, рождённые форумом, соотнести эти свойства с моделями организации, методологиями ТОС, ДЦП, СД. Тут уже понадобится коллективная работа, так как держал в голове, но никому не излагал (кроме, разве что, Сергея Жаринова кратко), так что посмотрим, что получится. Это оптимистическая программа. Если окажется неинтересно - ветка засохнет.
6. По поводу постов - см. п.4. Спасибо.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад - 11 мес. 2 нед. назад #49992 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Коллеги, спасибо за проявленный интерес, но прошу учесть, что:
1. У меня не всегда есть возможность писать длинные тексты
2. Самое интересное для меня впереди
3. При таком разбавлении обсуждением, вовсе не получится соединимый текст, и придётся отложить опять, пока не смогу написать всё подряд, поэтому прошу комментировать, если никак не удержаться, но см. п.4
4....


Оптимизма добавляет тот факт, что копнув фрагмент реальности во вселенной, Вы в выборке ископаемого стягиваете факты в одну точку. Уточняете.:)
Это замечательное свойство (Вселенной), ограничивающее Вас в поиске в пределах фрагмента должно прибавить Вам оптимизма.:laugh:

Фактически,весь фрагмент - размытая гипотеза.

"Факт - уже гипотеза" (Гете).

Ждем продолжения. (Не мог удержаться) :)
t - это тоже фрагмент.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #50037 от Георгий Лейбович
Про вообще модели хочу остановиться на том, что очевидно, но иногда упускается из виду.
1.1 Всякая модель - отображение части реального или придуманного мира. Она сама и отображаемые ею свойства имеют смысл только при его наличии и по отношению к этому миру. Например, свойство воды, состоящей из молекул воды, быть "жидкой" имеет смысл только в том случае, если есть объекты внешнего мира (среды), проявляющие (позволяющие обнаружить) это свойство воды (это важно дальше для понятия "эмерждентность" и "иерархия").
1.2 Необходимо задавать/принимать во внимание характерные времена изменений как элементов модели, так и внешних условий. Это, как я предполагаю, будет важно при сравнении разных методов системного моделирования.
Сделав эти несколько замечаний про модели, перейду к интересующим нас объектам – системным моделям, или системам. Считаем, что с определениями систем разобрались ранее, почитав Берталанфи, Акоффа, Вики ... и, конечно, замечательную книжку Евгения Ксенчука, которую я постараюсь не дублировать, хотя не очень хорошо помню содержание .

2. Системные модели, или системы.
2.1 Часто одну и ту часть реального мира можно моделировать и системной моделью (назовём такой объект системным, а модель - системой), и несистемной. От чего это зависит? (Далее мы полагаем, что основным признакам – элементы и связи – объект удовлетворяет.) От того, является ли интересующее нас свойство объекта зависящим от взаимодействия составляющих его элементов и наличия самих конкретных эпементов. Если да, то мы говорим о системе, а свойство называем эмерджентным. Хочу ещё раз отметить, что моделируемое эмерджнентное свойство объекта, как и любое другое, проявляется только при взаимодействии со средой, в которой находится объект. Надо отметить, что таких свойств у объекта может быть несколько.

Важный вывод: Если наша модель проявляет эмерджентное свойство объекта при взаимодействии его со средой, то это означает, что описание идёт при другом масштабе энергий, времён, размеров и т.д. по сравнению с составляющими элементами, то есть, на уровне, соответствующем следующему иерархическому уровню. И это причина в выделении эмерджентного свойства, а не его трансцендентное появление. Наблюдатель, находящийся на масштабе составных элементов, этого свойства не обнаружит, и будет описывать взаимодействие со средой своими масштабами. (На заметку – вот почему для того, чтобы описать систему, надо подняться на её иерархический уровень.)
Пример. Рассмотрим ту же воду. Её свойство мокрости обусловлено взаимодействием молекул воды друг с другом и с некоторым гидрофильной поверхностью – макрообъект, макроуровень. То есть, появляется разделение на уровни: микроуровень, макроуровень, - обусловленное масштабом. Отсюда легче сделать переход к 2.2

2.2 Наличие иерархии. В зависимости от объекта и глубины нашего интереса могут обнаруживаться множество иерархических уровней, каждый из которых характеризуется своим набором эмерджентных свойств. То есть, эмерджентное свойство системного объекта есть результат взаимодействий эмерджентных свойств предыдущего уровня и т.д.

2.2.1 Понятие иерархии чрезвычайно важно при исследовании объектов, описываемых сложными системами. Например, считают, что иерархическое устройство очень важно при переносе информации в объекте. При переходе с уровня на уровень происходит перекодировка, и информация поступает в виде, соответствующем данному уровню. Например, в живом организме это происходит постоянно. (На заметку - Здесь же уместен 1) пример про планирование в организации: что планируется, и что доносится на разные уровни. А также и движение отчётности в другом направлении и 2) горизонтальные организации могут быть только небольшими - IMHO)

2.2.2 Ещё понятие иерархии важно при изучении объектов, элементы которых могут меняться в ответ на изменения среды, вызывая изменение других элементов и объекта в целом. Они моделируются сложными адаптивными системами. (На заметку – здесь можно рассмотреть поведение организаций с большей или меньшей адаптируемостью в конкурентной среде.)

2.2.3 Сюда же относится и вопрос специализации. Благодаря наличию адаптивности ряд объектов в неизменной среде приобретает всё большую приспособленность к существованию в данной среде. Это даёт преимущество в конкурентной среде, но трагически заканчивается в случае быстрого её изменения. (На заметку – направление ресурсов на масштабирование производства даёт значительную экономию операционных расходов, но при быстром изменении рынка может закончиться крахом).

2.3 Хочется отметить хаотичность сложных систем. Эти системы являются нелинейными и должны проявлять хаотическое поведение, поэтому небольшая общая вариабельность допустима, поскольку всё равно нужна постоянная настройка на всех уровнях. Особые причины могут вызывать существенное изменение поведения, что аналогично перескоку на траекторию фазовой диаграммы с изменёнными начальными условиями(На заметку – к вопросу описания поведения системной модели при помощи ДЦП.)

2.3.1 Ещё сложная система проявляет некоторые устойчивые типы поведения (если она динамически устойчива). Это соответствует хаотическому поведению в некотором ограниченном интервале показателей. При изменении некоторых связей может измениться тип поведения (перескок на другую траекторию).

2.4 С нелинейностью связана же и низкая предсказуемость. Небольшие изменения могут приводить к незапланированным изменениям и в незапланированных местах. Математически это аналогично влиянию небольших отклонений в некоторой точке фазовой диаграммы хаотического процесса. Могут существенно измениться соотношения показателей поведения системы. (На заметку – почему цикл PDCA и содержит DC)

2.5 Хочу ещё обратить внимание на упускаемую иногда из рассмотрения роль элементов. Обычно, говоря о системах, обращают внимание в первую очередь на связи. Но надо помнить, что составляющие элементы должны поддерживать эти связи. Если элемент меняется так, что более связь не поддерживает, то она пропадает или переходит к другому элементу, или искажается. В объектах и, соответственно, в системах, им соответствующих, есть некоторые элементы и связи, изменение которых, из-за нелинейности, может приводить к существенному воздействию на эмерджентное свойство системы/объекта. Внешняя среда воздействует на эмерджентное свойство посредством влияния на элементы-связи.
Пример: в ТОС такими точками могут быть на физическом плане ограничивающие ресурсы или внешние ограничения, ограничивающие диапазон проявлений свойств элементов. На нефизическом уровне – политики, культура.

2.5 Осталось отметить такое свойство системного объекта, как самоорганизация. Но п.2 уже надоел, и к самоорганизации вернёмся в случае интереса или необходимости.

Дальше попробую перейти к сравнению методологий, так что если есть интерес к уже написанному – пишите. Может быть, это вовсе не интересно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #50040 от Ксенчук Евгений
Спасибо, Георгий, за то, что взял штангу на грудь.
Есть много что сказать.
Но я очень занят ( ̶н̶а̶д̶о̶ ̶б̶е̶ж̶а̶т̶ь̶,̶ ̶н̶о̶ ̶н̶е̶к̶у̶д̶а̶ ), поэтому только главное методологическое замечание.

Авторы и драйверы Общей теории Систем, ОТС, разбились об стену, имя которой - "Поиск общих законов для всего". Например, для стакана воды и предприятия.
Я полагаю, что нету таких законов. А если есть - то они тривиальны.

Уверен, что с самого начала мыслительных построений надо обозначить интересующую область реальности и уже в рамках этих границ строить модели.
Как мне кажется, участников этого форума и сайта интересуют организации. Элементами которых являются люди.
Следовательно (думаю я), с самого начала нужно определять и выстраивать системные модели, понимая, что их наименьшим элементом является человек, личность, а элементарными связями - связи между людьми.

Поэтому мне очень не нравятся: (а) физические аналогии и (б) привлечение математики. (Знающие меня люди заценят этот пассаж, ибо я режу сам себя по живому, поскольку мое первое, главное и важнейшее для меня образование - инженерное)

Понятно, что я не большой авторитет.
Поэтому призову на помощь Деминга. Как нам всем хорошо известно, он обозначил четыре блока Глубинных знаний: системное понимание организации, вариабельность, теорию познания и психологию. Поскольку познание - часть психологии, то половина его Глубинных знаний - психология.

Лично для меня понимание центральной позиции активной Личности в построении системных моделей Организаций - необходимое условие такого построения.
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум