Что такое ограничение (ключевое понятие TOC)?
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Роман Пантелеев пишет: .... Соответственно больше или меньше водности - это тоже эмерджентные свойства, которые мы между собой не различаем. ...
Эмерджентное свойство по определению либо оно есть, либо - нет. Оно может выражаться с разной интенсивностью.
Вы с Александром - большие выдумщики. На вас обоих сразу времени не хватает. Хорошо, что не трое
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Конечно, всё, что написано синим - правильно, но IMHO.Александр Запорожцев пишет:
Если мы что то моделируем, то это означает, что мы рассматриваем систему. Или совершаете ошибку, построив фикцию. Население и два ключевых элемента - воспроизводство и убыль, представляют вместе систему. - И это ошибка, о которой я уже пишу третий раз. У Вас есть только один элемент и два его свойства - возрастать за счёт рождения и уменьшаться за счёт умирания. Пока Вы это не поймёте - в понимании систем с места не сдвинетесь. А нарисовать можно что угодно. .Георгий Лейбович пишет: Но Вы всё-таки зря прошли мимо вопроса: "O'K, к каким элементам системы относится верхняя петля и как к ним можно приложить то, что Вы написали выше?" Он был ключевой. Нет ни системы, ни циклической причинности между элементами системы в системе.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5576
- Спасибо получено: 594
Мое определение "Население и два ключевых элемента - воспроизводство и убыль, представляют вместе систему" относиться к представлению системы - ее модели.Георгий Лейбович пишет: У Вас есть только один элемент и два его свойства - возрастать за счёт рождения и уменьшаться за счёт умирания. И это ошибка, о которой я уже пишу третий раз
Согласен, воспроизводство и убыль - это свойства элемента системы Население. Но это уточнение никак не может повлиять на модель или Вы считаете, что модель должна быть другой?
Мы два стейкхолддера рассматривающую систему и у нас два взгляда на нее. Это реальная жизнь - мы все субъективны в своих суждениях. Недавно читал рассуждения на эту тему, где делается вывод, что все суждения ошибочны, только есть более или менее ошибочные суждения. По поводу высказываний стейкхолдеров разных групп - люди делятся на речевые сообщества, но они могут принадлежать одному сообществу значений.
Если мы по разному определяем систему в данном случае, то это нормально - мы видим ее по разному.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5576
- Спасибо получено: 594
Не видеть в этом примере ни системы ни циклической причинности Ваше право. Мы изучаем дисциплину "Системная динамика" и во всех учебниках этот пример используется для объяснения сути циклической причинности. В другой дисциплине, возможно, эта точка зрения будет считаться ошибочной. Так бывает, например в дисциплине Химия речь идет о химических связях, а в дисциплине Физика - такое понятие не рассматривается и физики считают, что химики ошибаются.Георгий Лейбович пишет: Нет ни системы, ни циклической причинности между элементами системы в системе.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5576
- Спасибо получено: 594
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Георгий Лейбович пишет:
Роман Пантелеев пишет: .... Соответственно больше или меньше водности - это тоже эмерджентные свойства, которые мы между собой не различаем. ...
Эмерджентное свойство по определению либо оно есть, либо - нет. Оно может выражаться с разной интенсивностью.
Вы с Александром - большие выдумщики. На вас обоих сразу времени не хватает. Хорошо, что не трое
Вы считаете, что эмерджентное свойство существует само по себе (в голове наблюдателя или в мире - не суть важно), а раз так - у него может быть разная интенсивность. Я же считаю что эмерджентное свойство в реальности - это совокупность динамики элементов. Да мы маркируем эту динамику словами и в наших терминах оно начинает существовать отдельно, но когда я объяснял - я терминологию оставил за скобками - есть и есть. Я хотел о сути вещей поговорить, а не о терминах. Сложно подобрать слова... но попробую по другому.
Дерево - это совокупность эмерджентных свойств. Каждое дерево уникально. И если смотреть на деревья - физические объекты - это абсолютно разные объекты, т.е. разные совокупности эмерджентных свойств. Выделять что то общее (дерево) или группировать свойства - начинаем мы. В реальности нет никаких группировок - есть непрерывная возникающая динамика (данное конкретное дерево), которой нет у составляющих элементов. И говоря об эмерджентности я говорю о способности мира из простого "рожать" что то более сложное - эмерджентное (может слово "свойство" тут не к месту, но иногда оно у меня может выскочить). И вот эту эмерджентность я очень четко ощущаю. А вот "синергия" для меня пуста. Слово есть... математически выразить можно, а вот что такое это в мире - не понятно. Точнее раньше я считал, что это процесс, который как раз и "рождает" эмерджентность, но Вы меня запутали - оказалось что "синергия" есть и там, где нет эмерджентности и теперь это процесс мне не понятен физически.
PS Ацюковский вообще утверждает, что нет ни одного одинакового атома... Какая уж тут интенсивность - только в абстрактных моделях в наших головах...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Роман Пантелеев пишет: Вы считаете, что эмерджентное свойство существует само по себе (в голове наблюдателя или в мире - не суть важно), а раз так - у него может быть разная интенсивность. Я же считаю что эмерджентное свойство в реальности - это совокупность динамики элементов. Да мы маркируем эту динамику словами и в наших терминах оно начинает существовать отдельно, но когда я объяснял - я терминологию оставил за скобками - есть и есть. Я хотел о сути вещей поговорить, а не о терминах. Термины для того и существуют, чтобы попытаться достигнуть более близкого понимания. Оставив терминологию за скобками, мы остаёмся с проблемой не только разного видения (Александр З.), но и с проблемой разного наполнения слова. Это тупик. Например, если модель системы не соответствует ни одному принятому определению, то бессмысленно говорить о разном видении. Сложно подобрать слова... но попробую по другому.
Дерево - это совокупность эмерджентных свойств. Каждое дерево уникально. И если смотреть на деревья - физические объекты - это абсолютно разные объекты, т.е. разные совокупности эмерджентных свойств. Роман, извините, но у Вас полная каша в голове. Я не могу её расхлебать в этом формате (если вообще могу.) Я сейчас сильно занят, а это расхлёбывание надолго. Если хотите, то когда у меня появится время - свяжемся. А так - нерациональная трата времени.) Выделять что то общее (дерево) или группировать свойства - начинаем мы. В реальности нет никаких группировок - есть непрерывная возникающая динамика (данное конкретное дерево), которой нет у составляющих элементов. И говоря об эмерджентности я говорю о способности мира из простого "рожать" что то более сложное - эмерджентное (может слово "свойство" тут не к месту, но иногда оно у меня может выскочить). И вот эту эмерджентность я очень четко ощущаю. А вот "синергия" для меня пуста. Слово есть... математически выразить можно, а вот что такое это в мире - не понятно. Точнее раньше я считал, что это процесс, который как раз и "рождает" эмерджентность, но Вы меня запутали - оказалось что "синергия" есть и там, где нет эмерджентности и теперь это процесс мне не понятен физически.
Роман, эмерджентность - довольно широкий термин. Не забывайте, что это ТЕРМИН, введённый с определённой целью, и вовсе не нужно его всегда использовать. Иногда он отражает наше неумение объяснить эффект, иногда мы можем, но пользуемся им, чтобы подчеркнуть системность объекта. Для описания нашего восхищения природой существует много других терминов, лежащих между простым обалдением и полным пониманием: хаотические явления, самоорганизация, синхронизация,...
Даю короткие и простые примеры, придумал сейчас для Вас (это для пояснения различия):
1. Эмерджентность. Есть коммерческая организация. Цель - получение прибыли путём производства товара. У ней есть поставка, есть производство, есть много чего, но нет отдела продаж. Для достижения цели система неполная. Прибыли нет. Прибавляем отдел продаж - появилась прибыль. Появилось свойство - ПРОИЗВОДИТЬ ПРИБЫЛЬ.
2. Синергия. Есть процесс, есть ограничение, есть вариабельность ресурсов. Есть средняя производительность процесса.
1) Шаг 2: Организовали работу ограничения, увеличили пропускную способность, Ура!? Нет, вариабельность ресурсов не позволяет реализовать улучшение работы ограничения.
2) Начали с Шага 3, а не 2: существенно снизили вариабельность, устранили многие причины, можем подать больше продукции в ограничение. Ура!? Нет, оно ограничивает.
3) Выполнили шаг 2 и шаг 3. В ряде случаев можно очень существенно поднять производительность процесса, да и экономику выправить дополнительно, снизив WIP.
3. Ещё пример синергии. Приём анаболика и тренировка дают совместный эффект, значительно превышающий раздельное применение.
PS Ацюковский вообще утверждает, что нет ни одного одинакового атома... И как проверить это утверждение? И какие эксперименты проделаны для его опровержения (если Вы понимаете, о чём я)?Пардон, заглянул в интернет. Без комментариев
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Георгий Лейбович пишет: Даю короткие и простые примеры, придумал сейчас для Вас (это для пояснения различия):
1. Эмерджентность. Есть коммерческая организация. Цель - получение прибыли путём производства товара. У ней есть поставка, есть производство, есть много чего, но нет отдела продаж. Для достижения цели система неполная. Прибыли нет. Прибавляем отдел продаж - появилась прибыль. Появилось свойство - ПРОИЗВОДИТЬ ПРИБЫЛЬ.
2. Синергия. Есть процесс, есть ограничение, есть вариабельность ресурсов. Есть средняя производительность процесса.
1) Шаг 2: Организовали работу ограничения, увеличили пропускную способность, Ура!? Нет, вариабельность ресурсов не позволяет реализовать улучшение работы ограничения.
2) Начали с Шага 3, а не 2: существенно снизили вариабельность, устранили многие причины, можем подать больше продукции в ограничение. Ура!? Нет, оно ограничивает.
3) Выполнили шаг 2 и шаг 3. В ряде случаев можно очень существенно поднять производительность процесса, да и экономику выправить дополнительно, снизив WIP.
3. Ещё пример синергии. Приём анаболика и тренировка дают совместный эффект, значительно превышающий раздельное применение.
Хорошо спрошу по другому. В физической реальности то что называется эмерджентностью и то что называется синергией - связаны? Понятно что термины обозначают что то конкретное и не одинаковое. Но в реальности - это грани одного и того же или это совершенно разные процессы?
Схематично нарисовал (правда это версия), почему по моим ощущениям мы не можем прийти к консенсусу (я пользуюсь терминами, чем ввожу Вас в заблуждение):
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Георгий Лейбович пишет: PS Ацюковский вообще утверждает, что нет ни одного одинакового атома... И как проверить это утверждение? И какие эксперименты проделаны для его опровержения (если Вы понимаете, о чём я)?Пардон, заглянул в интернет. Без комментариев
Поскольку СЛУЧАЙ глубже уровня атомов (мы на их уровне не наблюдаем полного детерменизма), то либо среда его рождает, либо и среда и материя (частицы). Лично я склоняюсь, что последнее, а материя (частицы) - это эмерджентное свойство (простите опять вставил) среды - потому как это убирает из парадоксов следующие эффекты: аннигиляция частиц, поглощение/испускание фотонов электроном, дуализм электронов и т.д. и т.п....
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.