Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Если смотреть там математику, то это просто формулы без функции времени - не могу представить какая польза в этих диаграммах, когда можно просто формулу записать.

Запас(t) = Запас(t - dt) + (Поток) * dt; INIT Запас= 0 Разве это не уравнения движения? Узнаете дифференциальное уравнение?

Это в ДЦП?!

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Мне в СД не нравится одноуровневость. В реальной системе множество уровней.

В подавляющем числе случаев модели одноуровневые и это правильно. Пытаться вывести свойства системы из свойств ее элементов начиная с нижнего уровня - это редукционизм.

Описать часть большой системы и на каждый уровень иметь свои модели - это холизм что ли?

Роман Пантелеев пишет: Это в ДЦП?!

Это в моделях запасов и потоков. ДЦП преобразуются в такие модели, если необходимо провести анализ поведения на компьютере

Роман Пантелеев пишет: Описать часть большой системы и на каждый уровень иметь свои модели - это холизм что ли?

Холизм - это способ видения систем, когда в первую очередь определяют назначение системы во внешнем мире, и только после этого обращают внимание на внутреннее устройство системы.
Описание системы идет точно по этому пути: сначала модель черного ящика и только потом опорное описание - наиболее важные элементы системы. Этого описания вполне достаточно, чтобы учесть требования всех стейкхолдеров, обобщить, согласовать их и принять решение по всей системе. Детализация будет происходить позже, но важным является то, что опорное описание уже меняться не будет.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Это в ДЦП?!

Это в моделях запасов и потоков. ДЦП преобразуются в такие модели, если необходимо провести анализ поведения на компьютере

После этой реплики понял, где Вы запутались. Существует несколько (три) видов похожих диаграмм, со стрелочками :
1. Диаграммы, описывающие последовательность действий типа "затем", стрелки обозначают последовательность. Они не причинные, но могут быть циклические, например, получение и совершенствование знаний, ну, вроде PDSA;
2. Диаграммы, описывающие причинность типа "если..., то". Это инструмент описания и анализа причинной структуры системы. ДЦП.
3. Диаграммы запасов и потоков. В них стрелки соответствуют потокам, так как запасы могут влиять друг на друга только посредством потоков. Соотношение, которое Вы привели несколькими постами выше, относится к этому последнему виду. Эти диаграммы можно представлять объектами типа ванн и труб (запасы и потоки) с регуляторами и уже их поведение во времени обсчитывать. Вот Вам системная динамика.

Георгий Лейбович пишет: ... 2. Диаграммы, описывающие причинность типа "если..., то". Это инструмент описания и анализа причинной структуры системы. ДЦП. ...

"Если А будет больше (меньше), то В будет ещё больше (ещё меньше)." Здесь уже сидит динамика, только нет количественных оценок, - когда и насколько станет больше или меньше. Хотя - согласен - системной динамикой обычно называют количественные модели.

Например, экономика некоторого государства разваливается. Качественно это понятно из соотношения связей в ДЦП. Однако, когда наступит полный коллапс, всё равно невозможно предугадать ни на какой потоковой модели - из-за огромной неопределённости параметров количественной настройки модели.

Георгий Лейбович пишет: Существует несколько (три) видов похожих диаграмм, со стрелочками :
1. Диаграммы, описывающие последовательность действий типа "затем", стрелки обозначают последовательность. Они не причинные, но могут быть циклические, например, получение и совершенствование знаний, ну, вроде PDSA;
2. Диаграммы, описывающие причинность типа "если..., то". Это инструмент описания и анализа причинной структуры системы. ДЦП.
3. Диаграммы запасов и потоков. В них стрелки соответствуют потокам, так как запасы могут влиять друг на друга только посредством потоков. Соотношение, которое Вы привели несколькими постами выше, относится к этому последнему виду. Эти диаграммы можно представлять объектами типа ванн и труб (запасы и потоки) с регуляторами и уже их поведение во времени обсчитывать. Вот Вам системная динамика.

Первый тип диаграмм к системной динамике не относиться.
При построении ДЦП задают два вопроса: кто воздействует на данный элемент? (что является причиной?) и второй вопрос - на кого воздействует данный элемент? (что является следствием?). Эти вопросы не соответствуют тем, которые задают при построении ДТР. Там диаграмма строиться сверху вниз (от следствий к причинам) и вопрос один Что является причиной данного явления?
Диаграмма циклической причинности может быть преобразована в диаграмму потоков и запасов

Поэтому и ДЦП и ДПЗ относятся к системной динамике - это два равноценных способа описание поведения систем.

Александр, в 3UDE Core problem(s) выводится, а CRT строится от CP к UDE.

ДЦП - это же рис 11.7, я правильно понимаю? И там тоже есть формулы. По крайней мере все знакомые мне пакеты требовали. Я про ДПЗ не говорил ни слова - это почти модель обслуживания, только в аналитическом виде и она никак с TOC TP не коррелирует.

PS Подумалось: если скрестить TOC TP с формулами - получаем ДЦП. Почему бы и нет? Вдруг где то пригодится...

Роман Пантелеев пишет: ... Подумалось: если скрестить TOC TP с формулами - получаем ДЦП. ...

Вряд ли получится. Разные исходные объекты. Деревья ТОС оперируют условиями или действиями, а ДЦП - свойствами или характеристиками систем.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Подумалось: если скрестить TOC TP с формулами - получаем ДЦП. ...

Вряд ли получится. Разные исходные объекты. Деревья ТОС оперируют условиями или действиями, а ДЦП - свойствами или характеристиками систем.

Попытка скрещивать - это механистический подход. Системный подход основан на том, что на систему нужно смотреть с разных точек зрения - вот тогда мы можем получить более детальную и точную картину.
ТОС позволяет обнаружить взаимосвязь явлений (фактов), происходящих в системе, а СД позволяет выявить движущие силы системы и те ограничения, которые сдерживают рост бизнеса.
.