Понятие системы


6 года 6 мес. назад #46244 от Георгий Лейбович
Немного возвращусь назад,
Специально "прошерстил" книгу отца Общей теории систем, Людвига фон Берталанфи, и нашёл точную цитату относительно систем и моделей (перевод мой, подчёркивание тоже моё): Общепризнано, что "система" обозначает модель общего характера, то есть, концептуальный аналог определённых достаточно общих черт наблюдаемых объектов. General System Theory, Ludwig von Bertalanffy, 2013, p. 251. (по изданию 1969 г.)
То есть, уже в 1969 году было общепризнано. В разных местах книги Берталанфи пишет о системах, как о совокупностях взаимосвязанных объектов, но надо помнить приведённое выше определение и понимать, что взаимосвязанные объекты - это элементы модели.
Не могу точно знать, что имеют в виду прочие авторы, но полагаю, что или они просто опускают общепринятое за очевидностью, или придерживаются другого понимания, возможно, потому, что не читали или читали невнимательно первоисточники.
То есть, далее спорить по этому вопросу смысла нет.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46245 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: То есть, далее спорить по этому вопросу смысла нет.

Правильно ли я понял, что основанием для бессмысленности обсуждения вопроса "Что такое система?" Вы считаете тот факт, что есть общепризнанное определение системы Людвига фон Берталанфи? Но ведь определение "общепризнано" не является критерием истинности понятия, которое признается общепризнанным.
Спасибо сказали: Андрей Николаевич

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #46247 от Александр Филонов
Интуитивно чувствую, что Андрей Николаевич еще страниц 40 будет водить на по пустыне, пока не выбъет из нас "общепризнанное".:laugh:

Интуиция - это "Система 1" по Канеману. Это "модель моделей". Основана на предыдущем опыте. Закрепленный "автомат" выработанных ранее алгоритмов. Который требует "гораздо меньше энергии" для принятия решения, чем "Система 2" (энергозатратный вариант). Но и менее точный.

В этом плане, мыслить "по аналогии" - гораздо "легче".:)

ЗЫ пока непонятно, как Андрей Николаевич хочет сюда привинтить еще "часы и наблюдателя":) через экономию времени?;) Или геодезические линии?:laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46250 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Интуитивно чувствую, что Андрей Николаевич еще страниц 40 будет водить на по пустыне, пока не выбъет из нас "общепризнанное".:laugh:

Или мы согласимся с его доводами, что "общепризнанное" определение не отвечает на все вопросы, которые возникают у человека, пытающегося использовать "общепризнанное" определение к реальной жизни.
Спасибо сказали: Андрей Николаевич

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #46251 от Сергей Жаринов

Александр Филонов пишет: Интуитивно чувствую, что Андрей Николаевич еще страниц 40 будет водить нас по пустыне, пока не выбъет из нас "общепризнанное". ...


Думаю, дело в другом. В ПРОИЗВОДСТВЕННОМ менеджменте существует "общепризнанное" определение производственной системы (ПС) по Чейзу. А в "ОКОЛО-производственном" менеджменте пользуются определениями, которые каждый придумывает сам, - исходя из "интуитивных" соображений. Причины такого бардака в том, что - вслед за Тойотой - многие начали создавать у себя так называемые ПС "компании Х". Однако Тойота понимала и понимает ПС по Чейзу, а многие другие выкинули из общепринятого определения всю суть (логистику материальных и информационных потоков) и оставили только внешнюю оболочку в виде бережливого производства.

Вот, например, текущее определение ПС Росатома (ПСР): "ПСР это культура бережливого производства и система непрерывного совершенствования процессов ... ." Если ПС это культура, значит её элементами являются элементы культуры. Если это система непрерывного совершенствования, то её элементами являются методы совершенствования. В общем, полный бред. Хотя предыдущее определение ПСР было ещё хуже.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46252 от Андрей Николаевич

Александр Филонов пишет: Интуитивно чувствую, что Андрей Николаевич еще страниц 40 будет водить на по пустыне, пока не выбьет из нас "общепризнанное".:laugh:

...
ЗЫ пока непонятно, как Андрей Николаевич хочет сюда привинтить еще "часы и наблюдателя":) через экономию времени?;) Или геодезические линии?:laugh:

Постараюсь сделать это немного быстрее, чем вы думаете, хотя кое-кому проще спрятать голову в "общепризнанный" песок и не задумываться вовсе, заводя беседу в тупик.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #46253 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев: Правильно ли я понял, что основанием для бессмысленности обсуждения вопроса "Что такое система?" Вы считаете тот факт, что есть общепризнанное определение системы Людвига фон Берталанфи? Но ведь определение "общепризнано" не является критерием истинности понятия, которое признается общепризнанным.

Александр, ну передёргивать то не нужно. Я не приводил определение, а указал на понимание Берталанфи системы, как особого вида модели. Понятие может развиваться, но если оно меняется в самой своей основе, то это - другое понятие.
Совершенно то же самое по смыслу относится и к замечанию Андрея Николаевича: Постараюсь сделать это немного быстрее, чем вы думаете, хотя кое-кому проще спрятать голову в "общепризнанный" песок и не задумываться вовсе, заводя беседу в тупик - хотя это, как я понимаю, относится к Сергею.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #46254 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Я не приводил определение, а указал на понимание Берталанфи системы, как особого вида модели.

Еще одни пример субъективности восприятия - действительно Вы обратили наше внимание именно а то, что "система" - это модель.
По этому поводу хотел бы обратить внимание на то, что содержание такого сложного понятия как система из формулировки этого понятия чаще всего восстановить невозможно.
Например, в наиболее известном определении системы ничего не говориться о том, что система - это всегда модель реальности и воспринимать систему можно только как модель.
Кроме того, в контексте определения системы можно обнаружить не одну, а две модели - одна в мышлении человека, а другая в наглядной форме как текст или диаграмма.
Если продолжать этот процесс, то перед нами будут разворачиваться и другие аспекты определения системы.
Вот например:
1 системная операция - выделение системы из окружения. Позволяет обнаружить в реальности то, что нас интересует

2 системная операция - определение назначения целевой системы.

3. системная операция - определение системного окружения целевой системы

4 системная операция - определение элементов системы

Только после четвертой операции можно задавать вопросы относительно системы:
• Каково назначение анализируемого объекта в составе вышестоящей системы?
• Как взаимодействует анализируемый объект с объектами в своем окружении для достижения своего назначения?
• Насколько эффективно составные части анализируемого объекта обеспечивают его целостные свойства (назначение) и взаимодействие с объектами в его окружении.
Вывод - давать определение понятия система нужно с подробной интерпретацией содержания этого понятия
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46255 от Андрей Николаевич
Что мне удалось на данный момент уяснить для себя:
1. Система - это ментальная модель и следовательно принадлежит НАБЛЮДАТЕЛЮ. С определением приведённым Георгием трудно не согласиться.

Георгий Лейбович пишет: ...Специально "прошерстил" книгу отца Общей теории систем, Людвига фон Берталанфи, и нашёл точную цитату ... Общепризнано, что "система" обозначает модель общего характера, то есть, концептуальный аналог определённых достаточно общих черт наблюдаемых объектов. General System Theory, Ludwig von Bertalanffy, 2013, p. 251. (по изданию 1969 г.)...

Однако, определение слишком общее и что с ним делать не совсем понятно. Получается, что в реальности использовать системы можно только с определённой степенью точности, так как точность системы и реальности достаточно низкая в силу "концептуального аналога ...достаточно общих черт наблюдаемых объектов". С другой стороны часть взаимодействий могут быть не значимыми для результатов системы.

2. Цель всех систем (ментальных моделей), по моему разумению, выглядит так:
Во-первых, система нужна человеку для упрощение мыслительного процесса с целью сокращения количества элементов в рассматриваемой системе, через введение подсистем (которые тоже могут быть и являются системами). При этом подсистема рассматривается как элемент имеющий стандартный отклик ("выход" по Чейзу) в зависимости от проведённого на него воздействия ("вход" по Чейзу). Во-вторых, система нужна для предвидения реакции реальных объектов на те или иные воздействия. Таким образом, цель системы:

"Цель системы - упрощение процесса предвидения результата взаимодействий её элементов."

3. Реальность достаточно сложная штука. Человек вообще не имеет представления, почти, ни о микромире, ни о макромире - одни догадки. Да и о мире средних размеров наши познания не так велики как хотелось бы. Что мы знаем о ней? Во-первых, в реальности есть материя и состоящие из неё объекты (хотя это не доказано, это "общепризнанный факт". Есть мнение, что материя это особая форма состояния энергии). Во-вторых, материальные объекты обладают определённой энергией. Энергия бывает разная и на этом останавливаться не будем, пока. В-третьих, материальные объекты обладают определёнными свойствами и/или характеристиками, которые могут быть "считаны" определённым образом. Судя по всему это информация. Длина, например, "считывается" методом сравнения с эталоном. Ещё один важный параметр реальности это время. Реальность динамически изменяется во времени, т.е. количество материи и энергия, а также и информация об этом изменяется непрерывно, хотя бы в результате взаимодействия со окружением (пустоты не существует).

4. Исходя из нашего понимания реальности система должна описываться в тех же терминах, т.е. любая система должна содержать материальные объекты обладающие энергией и соответственно сведениями о них. Исходя из целей системы с учётом динамичности реальности система должна выглядеть следующим образом:
Должно быть определено начальное состояние - некоторое количество элементов (объект, который в данных условиях можно считать неделимым, в пределах требуемой для наблюдателя точности), обладающих материей, энергией и информацией. Далее в динамике должны быть определена серия значимых (в пределах требуемой для наблюдателя точности) взаимодействий. Если в результате взаимодействия превышен предел прочности элемента системы, то этот элемент надо разделить на более мелкие элементы. Изменение элементов системы в пространстве и времени (поток) позволит предвидеть результаты системы. Результат взаимодействия системы не что иное как продукт. Продукт - это элемент системы получившийся в результате взаимодействия. Таким образом, система - совокупность потоков составляющих её элементов.

PS: Данные рассуждения верны для механистических систем, в которых влияние наблюдателя, в рамках требуемой точности, ничтожно. о социальных системах позже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #46256 от Александр Запорожцев

Андрей Николаевич пишет: Что мне удалось на данный момент уяснить для себя:
1. Система - это ментальная модель и следовательно принадлежит НАБЛЮДАТЕЛЮ.
2. Во-первых, система нужна человеку для упрощение мыслительного процесса
"Цель системы - упрощение процесса предвидения результата взаимодействий её элементов."

Первые два пункта в Ваших рассуждениях верные (на мой взгляд) с одним уточнением - нельзя сказать, что система = модели системы, правильным будет такое выражение В реальности мы выделяем объекты, которые рассматриваем как систему и наше представление об этих объектах реальности отражается в модели системы.
Последнее утверждение содержит ошибку - Цель системы - это ее назначение для вышестоящей системы.
Сделать это утверждение верным легко - нужно заменить только одно слово "Цель разработки модели системы - упрощение процесса предвидения результата взаимодействий её элементов."

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум