Александр Запорожцев пишет: Имея множественное описание я не хочу сводить их к одной точке. Ассоциация из оптимизации - есть способ сведения задачи оптимизации к одному критерию ЦФ = сумме по всем критериям (сведение к одному фокусу - в прямом и переносном смысле). Я всегда предпочитаю решать многокритериальную задачу - выбору совокупности решений, каждое из которых является наилучшим по одному из критериев. Может быть и в системном подходе нужно использовать эту идею?

Давайте решите. Загадить Байкал или увеличить выход продукции фабрики на ее берегу.

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: ..........]

Решил воздержаться от комментария. Действительно, форум на другую тему. Но и Вы не приносите сюда всякую хрень.

Только вопрос: офф - это официальная? Тогда одно ф

Кстати, апория Зенона про Ахилла и черепаху давным-давно решена средствами офф квантовой механики на основе соотношения неопределённостей Гейзенберга.

Георгий, во-первых это не я начал поминать корпускулярно волновой дуализм, а во-вторых не спешите называть хренью то что не понятно. Лет через 20 другие учебнике по физике будут. Но в чем Вы правы - не для этого форума вопрос. А апория разрешена ещё в древней Греции школой атомистов, тем же Демокритом.

Можете принцип неопределенности физически объяснить? Только без кошек. По мне то все просто - волна гоняет по тору - пока не остановим, никак не поймём где она. Она по всему кольцу размазана.

PS офф - официальная с английского приглючивает

Роман Пантелеев пишет: Можете принцип неопределенности физически объяснить? Только без кошек. По мне то все просто - волна гоняет по тору - пока не остановим, никак не поймём где она. Она по всему кольцу размазана.

По холону - бесконечность не только в сторону макрокосмоса, но и микрокосмоса. Если волна гоняет по тору на уровне микрокосма, то она также гоняет и на уровне макрокосма.

Вмешательство субъекта в процесс объекта вызывает неопределенность. Кто кого гоняет по тору ?

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Посмотрите о Мотивации и демотивации. Архимедовы точки опоры.

Там идет речь о рычагах воздействия на систему с точки зрения системной динамики. Таких рычагов действительно можно использовать несколько.
Однако встает вопрос - как выбрать рычаги, и как они должны воздействовать на систему, чтобы поведение системы изменилось в нужном направлении?
Аналогичный вопрос возникает и при применении ТОС - не является ли поиск ограничения системы редукционизм?

Рычаги воздействия - это на систему извне, а ограничение - это изнутри. Изнутри это означает изменение системы. Ограничение всегда есть - всегда что то ограничивает от получения эмерджентных свойств. И это не может быть редукционизмом. Другое дело ТОС предлагает работать с одним ограничением - это для простоты и надёжности. Не умеем мы пока работать с интерактивными ограничениями - на результат (эмерджентные свойства) влиять не можем. И это своеобразный редукционизм: построить систему проще, но надежнее. Наверное когда окрепнем, обложимся компьютерами - сможем больше

Роман Пантелеев пишет: Рычаги воздействия - это на систему извне,

В статье Жаронова разговор идет о рычагах воздействия внутри системы с точки зрения системной динамики.

Александр Филонов пишет: Давайте решите. Загадить Байкал или увеличить выход продукции фабрики на ее берегу.

С точки зрения системной инженерии сначала нужно определить стейкхолдеров. Наверное в их число войдут: Заказчик, Разработчик, Потребители продукции, Те, кто будут работать на комбинате, Экологи, Местные власти и.т.д.
Каждый стейкхолдер будет иметь свое мнение по поводу проекта. Если требования стейкхолддеров не удаться согласовать, то проект может быть закрыт.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Рычаги воздействия - это на систему извне,

В статье Жаронова разговор идет о рычагах воздействия внутри системы с точки зрения системной динамики.

Воздействие на подсистемы? Ну так значит "на систему извне". Потому нет у системы рычагов и шпунтиков - только ее изменение. Хотя с удовольствием услышу обратную аргументацию

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Давайте решите. Загадить Байкал или увеличить выход продукции фабрики на ее берегу.

С точки зрения системной инженерии сначала нужно определить стейкхолдеров. Наверное в их число войдут: Заказчик, Разработчик, Потребители продукции, Те, кто будут работать на комбинате, Экологи, Местные власти и.т.д.
Каждый стейкхолдер будет иметь свое мнение по поводу проекта. Если требования стейкхолддеров не удаться согласовать, то проект может быть закрыт.

вот и определили ключевых стейкхолдеров - если без соблюдения его интересов проект может существовать - он не ключевой.

Роман Пантелеев пишет: Потому нет у системы рычагов и шпунтиков - только ее изменение. Хотя с удовольствием услышу обратную аргументацию

Понятие "рычаг воздействие" - в системной динамике это образное выражение. Рычаг воздействия в диаграмме циклической причинности представлен уравновешивающей петлей.
Таким образом "рычаг воздействия" реализуется за счет изменения структуры системы.

Роман Пантелеев пишет:
...Ограничение всегда есть - всегда что то ограничивает от получения эмерджентных свойств.
В данном контексте правильно было бы сказать - не позволяет проявиться эмерджентному свойству в полной мере, поскольку, если оно не проявляется - то это не система, а конструкция. Или она (система) выделяется по другому, непредусмотренному Вами (но предусмотренному кем-то другим ) свойству. Нет системы без эмерджентного свойства.

И это не может быть редукционизмом. Другое дело ТОС предлагает работать с одним ограничением - это для простоты и надёжности. Не умеем мы пока работать с интерактивными ограничениями - на результат (эмерджентные свойства) влиять не можем. И это своеобразный редукционизм: построить систему проще, но надежнее. Наверное когда окрепнем, обложимся компьютерами - сможем больше.
Если бы уважаемый Евгений Фролов следил за этой веткой, то он бы уже появился. Это Вы от себя - про компьютеры - или обозначилась тенденция? Не перечитать ли "Цель"?