Александр Запорожцев пишет: А Вы предпочитаете искать черную кошку в темной комнате? Если темно, то нужно фонарик включить. Инженерия и менеджмент не могут строиться на основе сиюминутных мотивов. Ессли решается практическая задача, то собираются требования стейкхолдеров, тщательно документируются с тем, чтобы при выполнении проекта провести верификацию, в ходе которой происходит проверка выполненного проекта требованиям стейкхолдеров. Так это вопрос рассматривается в системной инженерии.

Александр, попробуйте данную работу провести для вашего университета. Составьте, хотя бы, список стейкхолдеров для начала. Мне кажется, что уже на этом этапе вам потребуется прожектор...

Мое предложение - это отказ от декомпозиции целей, попыток эти цели "сбалансировать" и тому подобных рекомендаций системы BSC/KPI.

В вопросах оплаты нужно подходить индивидуально к каждому сотруднику. Для коммерческих отделов (маркетинг, продажи, закупки) оправдано использовать показатели, для других - пустая трата времени.

Рогожин Александр пишет:

Дмитрий Гелевера пишет: Возвращаясь к теме. По моему мнению и опыту, использования kpi для мотивации сотрудников предприятия, не получится. Скорее всего это приведет к обратному эффекту - демотивации. Или к такому варианту, когда у людей вырастет мотивация, но их мотивированные действия будут наносить ущерб компании в целом.

Проблема кроется во многих нестыковках самой идеи, как BSC, так и KPI (смотр. мои сообщения в ветке). Если Вам нужно как-то мотивировать сотрудников - это один вопрос и нужно разбиратья нужно почему они немотивированны сейчас. Если стоит вопрос оценки результатов работы сотрудников или "выходов" отдельных процессов, возможно идея KPI Вам пригодится при вдумчивом использовании.

Ваше предложение по оплате труда какое? Всем и всегда платить оклады и фиксированную премию?

Андрей Николаевич пишет: ... 1. Цель (предназначение) системы зависит от человека (людей) в этой системе. ...

Давайте ещё раз разберёмся с понятиями. Только очень коротко. Словом "цель" на русский язык переводят несколько разных слов из англоязычной литературы (откуда изначально пришли все эти термины). Например, Деминг говорит про "aim", Акофф и Гараедаги - про "purpose", Голдратт - про "goal". Это всё синонимы? Или разные исходные понятия?

Что касается ментальных моделей организации как системы, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ отвечает на вопрос: зачем система существует? С точки зрения механистической модели любая система существует потому, что это зачем-то нужно её владельцу (хозяину). Иными словами, система удовлетворяет какие-то потребности владельца. Именно поэтому владелец создаёт организацию и использует её для удовлетворения своих потребностей.

С точки зрения социальной модели любая система существует потому, что это зачем-то нужно её участникам (людям). Иными словами, система удовлетворяет какие-то потребности участников. Участники потому и приходят в организацию, что она удовлетворяет их потребности. Причём у разных участников могут быть разные потребности. Например, у владельцев - делать как можно больше денег для себя, а у работников - делать как можно больше денег для себя (а не для владельцев).

ЦЕЛЬ - по определению - это потребности владельцев. Поэтому с точки зрения механистической модели цель совпадает с предназначением. А с точки зрения социальной модели - не обязательно, потому что у работников могут быть другие потребности.

Андрей Николаевич пишет: ... 2. Если убрать из системы человека, то система может перестать быть системой. ...

Правильно. Человек - либо работник, либо владелец организации. Нет человека - нет проблемы организации как системы.

Андрей Николаевич пишет: ... 3. Если убрать из системы человека, то система будет только разрушаться. ...

См. п. 2.

P.S. МОТИВАЦИЯ отвечает на вопрос: почему человек (владелец или работник) поступает так или иначе? Иногда - казалось бы - вразрез со своими потребностями.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Арман Баянгалиев пишет: Может вы видели использование KPI, но не придали значения, считая, что предприятие достигает своих целей не благодаря им, а вопреки?

Как может предприятие вопреки KPI достигать целей???

Гипотеза: У реально действующего предприятия, использующего KPI:
1. Некоторые KPI противоречат друг другу и цели компании
2. Цель компании может быть эффективно достигаться только при действияx вопреки некоторым KPI.
3. Реально действующее предприятие либо постоянно нарушает некоторые из своих KPI (часто неосознанно, очень редко - осознанно), либо не достигает целей.

Чтобы опровергнуть гипотезу, достаточно привести только одну реально действующую компанию и перечислить ВСЕ ее KPI.

Виктор Васильевич, почему Вы считаете, что KPI становятся собой только от того, что их так назвали в организации? Лично я в Вашей гипотезе полагаю, что большинство организаций ляпают показатели и ошибочно называют их KPI. Но ведь суть термина от его неправильного понимания и использования не должна страдать...

Я же говорю о KPI, а не о показателе, который кто то в организации отнес к KPI.

Арман Баянгалиев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Мы здесь вроде как обсуждаем "надо ли платить таксисту больше, если показание на спидометре выше, чтобы вовремя успеть на поезд".

Уже звучали авто-параллели пусть будет.
Рассмотрим эту модель?
Хотелось бы сразу согласовать определения.
1. "Пассажир" - платежеспособный Клиент организации
Желающие поучаствовать продолжите, пожалуйста.

В моем примере в ролях:
Таксист - рабочий/сотрудник;
Машина с таксистом - организация;
Пассажир - собственник;
Цель собственника (а значить требуемая цель от организации) - успеть на поезд;
Спидометр - показатель явно коррелирующий с целью, а значит KPI.

Андрей Николаевич пишет:

Сергей Жаринов пишет: Андрей Николаевич, просто напоминаю Вам, что всё это уже неоднократно обсуждалось на форуме. Например, на 153-х страницах в теме " Системное мышление: миф или реальность? " и в ряде других сходных тем. В частности, там содержатся мои ответы на поставленные Вами вопросы про цели организации, социальные модели и т.п.

Спасибо. Почитал. Что-то отложилось, Однако, осталось достаточно много вопросов:
1. Цель (предназначение) системы зависит от человека (людей) в этой системе. Дыроколом можно орехи колоть, можно дырки делать, а можно конфетти. Если не будет человека, то и цели у системы не будет. Это будет простая ржавеющая железяка.
2. Если убрать из системы человека, то система может перестать быть системой. Хотя это спорно... Но во всяком случае, не будет ни цели, ни видения, ни миссии...
3. Если убрать из системы человека, то система будет только разрушаться...

Либо замените "система" на "предприятие/организацию", либо поймите, что система существует прекрасно без людей.
Система - это эмерджентность. Собрали кучку запчастей, наложили на них ограничение свободы, и вот эмерджентность - они начали ездить. Появилось что то, чего не было у частей. Именно это показатель системы - возникновение новых свойств (эмерджентных или по нашему системных).

Эмерджентность _всегда_ возникает только за счет ограничения свободы (т.е. образование связи) частей. Или другими словами, возникновение системы невозможно без образования связей. Эмерджентные свойства - и есть цель системы. Системе пофигу на то какой именно элемент выполняет наложенную ограничениями функцию (атомы в дереве сменяются полность в течение 7 лет, в человеке - 21 год). Система нуждается в функции, а не в элементе. Если какая то функция страдает - это влияет на систему. Но в разной степени.

Есть функции (элементы и наложенные на них ограничения) (или по обычному ресурсы), которые полностью утилизируются в эмерджентные свойства (с линейной или другой сильной зависимостью) - это ограничения системы. Любое нарушение по этой функции - нарушает результат системы (снижает эмерджентные свойства). А по сути - разрушает систему (или превращает ее в другую систему), потому что системы без ЭС не существует...

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Система 1 никогда не отключается, а система 2 не всегда подключается.

Качество мышления определяется уровнем включенности системы 2 и ее способностью контроля поведения системы 1.

1. Ни один человек не обладает непосредственным опытом всех фактов. Большинство "фактов" (в кавычках я имею ввиду заблуждения, воспринимаемые как факты) ему сообщены кем то.
2. "Факты" могут сообщаться, потому что человек считает, что Вы хотите это услышать.
3. "Факты" могут сообщаться, потому что человек считает, что он так будет лучше выглядеть.
4. "Факты" могут сообщаться, потому что человек хочет с помощью этой информации как то повлиять на Вас.
5. Наконец "факты" могут сообщаться, потому что человеку их кто то сообщил.

Система 2 (формальная логика) в определенной степени помогает найти нестыковки "фактов", однако превратить их в реальные факты не может. Даже если ФЛ видит нестыковку - она не может выбрать истинный факт. В этот момент человек, не имеющий доступа к реальным фактам, начинает использовать интуицию, называя это здравым смыслом. ДТР в этом случае строится из головы этого человека и имеет смысл только в картине мира этого человека. Такой ДТР не имеет никакого отношения к реальности.

Хороший ДТР с помощью только формальной логики невозможно построить, как и с помощью интуиции - тоже. Для ДТР нужны настоящие _факты_, формальная логика и немного интуиции (хотя последняя лишь ускоряет процесс).

Арман Баянгалиев пишет: Пример я уже приводил, правда не гарантирую, что там перечислены ВСЕ ее KPI.
Зато здорово описаны все этапы освоения этого новшества.
Моя гипотеза такова:
Вне зависимости от того, используете вы KPI или нет, компания может быть как успешной так и не очень.
Все зависит от другого.

Арман, давайте мух от котлет отделим. В моем понимании есть две разные вещи:
1. KPI как они по сути задуманы.
2. Некие показатели, которые компании используют и называют KPI.

Так вот если называть KPI 2-е, то Ваш тезис абсолютно поддерживаю. Но я считаю неверно термин брать по месту его использования. Подглядел директор в другой компании KPI "процент приходов на работу во-время" и стал использовать. По мне это не KPI, а просто показатель, который директор ошибочно назвал KPI. Там где он подглядел - это вполне мог быть KPI (для системы это критично).

Поэтому говоря KPI я _всегда_ подразумеваю оценку состояния нашей системы, т.е. насколько хорошо она реализует запроектированные в системе эмерджентные свойства.

Еще ситуация. Часто срисовывают KPI (и это действительно KPI), только никак не меняют систему. А в существующей системе не гарантируется выполнение эмерджентного свойства, на которое настроен KPI. Какой смысл смотреть на спидометр, если Вы не поставили двигатель???

Поэтому в моем понимании KPI - это оценка качества выполнения эмерджентного свойства системы (спроектированного и воплощенного нами в системе). Поэтому компании следующие _таким_ KPI - всегда будут успешными.

И 100 раз поддержу Сергея Жаринова - _сначала_ строительство системы, в результате оного строительства появятся KPI, а там _может_быть_ и какая то мотивация от них. Но последний вопрос крайне неоднозначен.

Сергей Жаринов пишет: С точки зрения механистической модели любая система существует потому, что это зачем-то нужно её владельцу (хозяину). Иными словами, система удовлетворяет какие-то потребности владельца. Именно поэтому владелец создаёт организацию и использует её для удовлетворения своих потребностей.

С точки зрения социальной модели любая система существует потому, что это зачем-то нужно её участникам (людям). Иными словами, система удовлетворяет какие-то потребности участников. Участники потому и приходят в организацию, что она удовлетворяет их потребности. Причём у разных участников могут быть разные потребности. Например, у владельцев - делать как можно больше денег для себя, а у работников - делать как можно больше денег для себя (а не для владельцев).

На мой взгляд механистическая модель отличается от социальной только в степени влияния на цели системы. Системы в любом случае существуют, потому что это всем выгодно. В механистической системе атомам точно также "выгодно" сидеть там где они сидят. В механистической - создатель может сильно ее изменять и обладает очень большой властью. В социальной - создатель один из участников системы и имеет куда меньше прав и власти. При этом одна и та же система может быть одновременно и "механистической" и "социальной" и зависит это от угла зрения. Не доказано, что у "социальной" системы нет создателя выше, который рулит ею как механистической. А владелец организации для него такая же мелкая сошка, которую можно выкинуть (вспомним Джобса, напарника Цукерберга и т.д.).

Сергей Жаринов пишет:

Андрей Николаевич пишет: ... А как же "... цель — зарабатывать деньги, сейчас и в будущем?". ...

Это у Голдратта относится к цели коммерческого предприятия, да и то не всякого, а того, акции которого свободно торгуются на бирже. У предприятия нет мотивации. Мотивация может быть только у работников предприятия. Мотивация - СМЫСЛ, а деньги - средство.

Сергей, что бы не понималось под словом "цель", это всегда присуще человеку и только ему . Поэтому, на мой взгляд, целей у предприятия, как механистической системы не может быть в принципе. Причём не важно коммерческое оно или нет.
С другой стороны, если мы рассматриваем предприятие, как социальную систему, тогда и в этом случае цель возникает не у предприятия, а у конкретных стейкхолдеров. Причём так, как каждый из них её ощущает, т.е. у каждого она своя... Поэтому утверждение Голдратта мне не кажется правильным или, как минимум, точным...

Роман Пантелеев пишет: ... Эмерджентные свойства - и есть цель системы...

Роман, свойства не могут быть целью, особенно механистической системы...