Александр Запорожцев пишет: ... Устранение всего ненужного не объясняет, зачем это делается. Многие так непосредственно и понимают, что для повышения эффективности нужно устранять «излишества». Я. Моден объяснил, что цель не устранить «излишества», а построение более совершенных процессов.

С помощью потоков это объясняется крайне "просто". Каждый объект образует поток или как минимум траекторию движения в пространстве и времени. Если в результате движения потоки пересекаются в одной точке пространстве и времени, то происходят затраты энергии на преобразования материалов, энергии, информации и духа. Поэтому любые пересечения есть потери. Чем меньше предметов тем меньше потерь. А если учесть, что окружающая среда тоже объект, то потери есть всегда. Следовательно, чем меньше объектов, тем меньше потоков.
А по поводу разных подходов, они оба по разному расставляют акценты, не более...

Андрей Николаевич пишет: ... В моей модели: траектория движения мухи не должна пересекаться с потоком движения пива. ...

Я правильно понимаю, что каждая муха в мире является элементом Вашей модели? Или только те, которые находятся, например, в радиусе 1 км от пива? Осмелюсь спросить: а каждый таракан тоже элемент Вашей модели? Или не каждый? Ведь хотелось бы, чтобы траектории их движения тоже не пересекались с потоком движения пива. А каждая блоха?

Андрей Николаевич пишет: ... С помощью потоков это объясняется крайне "просто". ...

С помощью инопланетян всё объясняется ещё проще.

Сергей Жаринов пишет: Я правильно понимаю, что каждая муха в мире является элементом Вашей модели? Или только те, которые находятся, например, в радиусе 1 км от пива?... А каждая блоха?

В идеале, да. Тогда модель будет действительно точна. Как я уже выше пояснял, что замкнутых систем не бывает, то отсюда вытекает, что производственная система одна - это вселенная. Тогда вполне понятно становится, что метеорит (поток метеорита) вполне может повлиять на производственную систему.
Тогда возникает вопрос, а что с этим делать? Естественно, упрощать, но по степени влияния на производственную систему, т.е. на поток производства продукта.
Если вернуться к мухам, то мысленно нарисовав траекторию их движения, с достаточно высокой степенью вероятности вы исключите их из ПС производства пива. Кстати, в реальной жизни вы ведь ищите, где муха пролезла (надо определить часть траектории, а для полного исключения траекторию надо отследить всю), а не по каким правилам она это делает...
Сергей, а про правила в вашей модели не забудьте пояснить?

Сергей Жаринов пишет: С помощью инопланетян всё объясняется ещё проще.

Сергей, зря вы так. Если я не прав, объясните мне как первокласснику, чтобы я понял. А опускаться до тупого троллинга в интеллигентной компании не вежливо...

А может дело в этом?

...Несмотря на довольно удачное описание со стороны этот подход оказался довольно беспомощным для воспроизведения мышления Тойота, так как поощрял механистическое мышление и понимание "правил", которые и так сильны в западном мышлении...

Андрей Николаевич пишет:

Сергей Жаринов пишет: Я правильно понимаю, что каждая муха в мире является элементом Вашей модели? Или только те, которые находятся, например, в радиусе 1 км от пива?... А каждая блоха?

В идеале, да. ... Если вернуться к мухам, то мысленно нарисовав траекторию их движения, с достаточно высокой степенью вероятности вы исключите их из ПС ... (надо определить часть траектории, а для полного исключения траекторию надо отследить всю) ... .

Теперь я гораздо лучше понимаю, почему вместо того, чтобы кардинально изменить структуру системы, многие консультанты по совершенствованию производства ловят блох, следят за траекториями движения мух и занимаются аналогичной высокоинтеллектуальной работой. С моей точки зрения, это и есть "тупой троллинг в интеллигентной компании".

Сергей Жаринов пишет: Теперь я гораздо лучше понимаю, почему вместо того, чтобы кардинально изменить структуру системы, многие консультанты по совершенствованию производства ловят блох, следят за траекториями движения мух и занимаются аналогичной высокоинтеллектуальной работой. С моей точки зрения, это и есть "тупой троллинг в интеллигентной компании".

Пиво, майонез, мухи и блохи в качестве примеров предлагали к обсуждению вы. Поэтому я пытался использовать ваши аллегории дабы быть понятым. Кроме того, я не консультант, а руководитель проекта.

Андрей Николаевич пишет: А может дело в этом?

...Несмотря на довольно удачное описание со стороны этот подход оказался довольно беспомощным для воспроизведения мышления Тойота, так как поощрял механистическое мышление и понимание "правил", которые и так сильны в западном мышлении...

Если мы отбросим "механистическое мышление" и "потоки", то что останется сильным у японцев-тойотовцев?

Что в их мышлении другое (иное, иначе)?

Сергей Жаринов пишет: Александр, здесь нет противоречия. Оно пишет о цели, а Монден - о методах реализации.

Для Вас здесь действительно нет противоречия, так как Вы видите за каждой из цитат видете то общее, что является системой "Тойота". Но когда эти цитаты читает человек, которые не обладает Вашим видением, а впервые читает их, то он скорее всего посчитает, что речь идет о разных подходах. Лично я воспринял Ваш доклад, как интерпретацию системы Тойота принципиально отличающуюся от той интерпретации, которая в головах людей занимающихся внедрением ПС. Возможно, у меня превратное представление о их деятельности, но я читаю так много работ, в которых говориться о серьезных проблемах во внедрении БП. Кстати в книге Монден "Система менеджмента Тойота" дано описание системы Тойота как целостной системы: финансовый менеджмент, маркетинг, управление продажами, разработка новых продуктов, производственная система, международная стратегия. А у нас система Тойота воспринимается и внедряется как набор локальных инструментов. Но я бы отметил в словах Таити Оно аспект связанный с тем, что реально систему создавали не теоретики, а практики. А у нас занимаются созданием ПС не теоретики и не практики, а консультанты - люди, для которых данной предприятие является чужим, они не ищут индивидуальных решений для данного завода. Ждать от такой деятельности положительного результата бессмысленно.