ТОС и системная динамика


3 нед. 5 дн. назад #52741 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

3. Посмотрел ещё раз Словарь TOCICO относительно ограничения. Конечно, политики не попадают под словарное определение ограничения, но соответствуют духу ТОС в качестве ограничивающего фактора даже более, чем физическое ограничение. Думаю, что правильнее было бы назвать policy constraint не неправильным наименованием, а отдельно определить. Но кого интересует моё мнение :(

Ну тогда надо ограничения потока назвать не ограничениями. Это разные сущности. Зачем их на один термин вешать. Constraint - это то чего нам не хватает. Это что то хорошее. Более того известный, удерживаемый на одном месте constraint позволяет нам через себя управлять поведением всей системы. Если мы говорим о политиках - ничего такого там не наблюдается. Далее если попытаться смешать их в одно - назовем пока такое "ограничивающим фактором". И constraint и политики являются ограничивающими факторами. Отлично. Как мы можем это использовать? А по сути никак, поскольку Голдратт заявлял, что за кучу лет и тысячи предприятий - он не видел ни одного действующего физического ограничения. Везде ограничивающим фактором были политики. А значит какой смысл их смешивать? Какую выгоду это даст? Вот и получается что суть работы по ТОС - это устранение неверных политик, и выстраивание логистики согласно понимания constraint в физическом потоке. Это просто разные вещи.
Георгий Лейбович пишет:

4. Я полагаю, что Роман дал строгое определение его НИКОГДА. Вот только что же теперь делать, когда Роман снова напишет, что все так строят, считают, называют? Кто эти ВСЕ? Деттмер - на отшибе, ХХХ (Роман запрещает их упоминать всуе :)) - не со всем в словаре согласны. Голдратт? Позволяет себе вольности. Куда крестьянину податься?

Неужели если бы я написал ВСЕ или НИКОГДА - Вы решили бы, что это так и есть - объективно?! Эти обобщения могут быть только субъективны. Но в таком контексте (личном опыте человека) они вполне объективны, пока не будет опровергающего фактора. Деттмер не на отшибе - просто мне не понятен культ Деттмера в России. Это не самый топовый консультант ТОС, который копает свою ветку. Ну и хорошо. Просто беря на веру его подход надо понимать, что он не прошел такую всестороннюю проверку как механики классического ТОС.
Георгий Лейбович пишет:

Деттмеру, поскольку, с моей точки зрения, он более строго следует духу и логике ТОС. По крайней мере, следует классической логике и не путает необходимость и достаточность, и дедукцию с индукцией:)

Тут я наверное соглашусь - он более формален в изложении чем Голдратт. Хотя мы не видели внутренней документации Голдратта - возможно там все лучше (или хуже). Сравнивать учебник и художественные произведения/сообщения/мысли не совсем корректно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52742 от Роман Пантелеев
Александр Филонов пишет:

1. A constraint is the leverage point in a physical flow
2. The core problem is the leverage point in the cause-and-effect analysis of how to better exploit or elevate the system constraint.

Core problem = leverage point
Constraint = leverage point

=>

Core problem = Constraint

Meadows:
2 Leverage points to intervene in a system
2.1 12. Constants, parameters, numbers (such as subsidies, taxes, standards)
2.2 11. The size of buffers and other stabilizing stocks, relative to their flows
2.3 10. Structure of material stocks and flows (such as transport network, population age structures)
2.4 9. Length of delays, relative to the rate of system changes
2.5 8. Strength of negative feedback loops, relative to the effect they are trying to correct against
2.6 7. Gain around driving positive feedback loops
2.7 6. Structure of information flow (who does and does not have access to what kinds of information)
2.8 5. Rules of the system (such as incentives, punishment, constraints)
2.9 4. Power to add, change, evolve, or self-organize system structure
2.10 3. Goal of the system
2.11 2. Mindset or paradigm that the system — its goals, structure, rules, delays, parameters — arises from
2.12 1. Power to transcend paradigms

Ну что приравниваем?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад - 3 нед. 5 дн. назад #52743 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:


Ну что приравниваем?


Не понял что Вас здесь смущает?;)

1-12 - переменные в формуле расставлены в порядке значимости (влияния на результат).

Сonstraint - tight together. Соединены вместе.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52744 от Роман Пантелеев
Вас не смущает, что Вы готовы чешки с ботинками приравнять только на том основании, что они обувь?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52746 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Вас не смущает, что Вы готовы чешки с ботинками приравнять только на том основании, что они обувь?


Туча - обувь, D - ботики, D' - чешки.

Что Вас здесь смущает?;)

Туча = constraint = core problem

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52749 от Роман Пантелеев
Это называется супер нечеткая логика? ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52751 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

... А по сути никак, поскольку Голдратт заявлял, что за кучу лет и тысячи предприятий - он не видел ни одного действующего физического ограничения. Везде ограничивающим фактором были политики. А значит какой смысл их смешивать? ...

Роман, а Вас не смущает, что созданная им методология называется "Теория ограничений"?
Всё-таки, и второй вопрос. Вы не заметили, что многие высказывания Голдратта надо воспринимать в конкретном контексте, вне которого они могут приводить в недоумение? И данное утверждение - существенно усечённое. Попробуете дополнить, чтобы внести ясность в первый вопрос?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад #52755 от Сергей Жаринов
Роман Пантелеев пишет:

… Ну тогда надо ограничения потока назвать не ограничениями. Это разные сущности. ...


Извините, что вмешиваюсь, но вроде бы для "ограничения потока" давно есть отдельный термин: Capacity Constrained Resource (ССR), - который много лет назад ввёл Шрагенхайм. То есть максимальную физическую производительность потока определяет CCR, но ограничением системы (то есть тем, что в данный момент сдерживает её развитие) он может и не являться. Кстати, мне тоже никогда не приходилось встречать производственные предприятия, где были бы реальные проблемы с CCR.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад - 3 нед. 3 дн. назад #52756 от Александр Филонов
Сергей Жаринов пишет:


Извините, что вмешиваюсь, но вроде бы для "ограничения потока" давно есть отдельный термин: Capacity Constrained Resource (ССR), - который много лет назад ввёл Шрагенхайм. То есть максимальную физическую производительность потока определяет CCR, но ограничением системы (то есть тем, что в данный момент сдерживает её развитие) он может и не являться. Кстати, мне тоже никогда не приходилось встречать производственные предприятия, где были бы реальные проблемы с CCR.


Мечтательно: Ограничение - это что-то хорошее... РП:laugh:

Прям по Оруэллу. Свобода лучше чем не-свобода.:) :)'

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #52757 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:

... А по сути никак, поскольку Голдратт заявлял, что за кучу лет и тысячи предприятий - он не видел ни одного действующего физического ограничения. Везде ограничивающим фактором были политики. А значит какой смысл их смешивать? ...

Роман, а Вас не смущает, что созданная им методология называется "Теория ограничений"?


А Вы знаете, что сначала был OPT и если бы его не продали потеряв право использовать имя, то термина возможно не возникло бы? Вы точно знаете что термин возник в начале 90-х, когда тип «ограничение политик» ещё существовал. Но вот знаете ли Вы что Голдратт хотел constraint на Anchor поменять, но не прижилось? Так что к чему этот вопрос?
Георгий Лейбович пишет:

Всё-таки, и второй вопрос. Вы не заметили, что многие высказывания Голдратта надо воспринимать в конкретном контексте, вне которого они могут приводить в недоумение? И данное утверждение - существенно усечённое. Попробуете дополнить, чтобы внести ясность в первый вопрос?


Как в общем то у всех, а не только у Голдратта. Но я не вырываю - я это утверждение читал в его рассылке как полную статью. Он упирал именно на то что не встретил физических ограничений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум