ТОС и системная динамика


1 мес. 3 нед. назад #52725 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Контролировать надо всю компанию.

Контролировать ВСЕ в принципе невозможно! Человек в состоянии удерживать в своем внимании 6 - 9 объектов

Александр, и на этом основании Вы предлагаете не контролировать в организации ничего кроме ограничения?! Хорошо подумайте прежде чем отвечать - Вы же людей учите!

Роман, я думаю, что Александр З употребил слово контролировать в смысле управлять (to control) по аналогии с управлением в ограничении

Суть не меняется.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52726 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Согласен с Александром. Считаю некорректно подписывать то что мы видим слева - "Системой".

Я, конечно, с вами тоже согласен, но только если считать, что Голдратт употребляет слово система (в книге The Choice именно так подписано) не как термин теории систем, а для обозначения набора элементов. В данном случае он не беспокоился о точной терминологии, полагая, что его дочери это всё равно :) (моя версия).Слово система - слово сложное:), его понимание зависит от контекста, от говорящего и от слушающего.
Александру Ф: если связи не указаны, значит в данной модели они не учитываются, и модель - несистемная (с точки зрения истемного подхода).


Меня в первую очередь смущает именно рисунок и объяснение. Система А объясняется как не имеющая связей между элементами. Какая же это система, если нет никакого взаимодействия?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52727 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Меня в первую очередь смущает именно рисунок и объяснение. Система А объясняется как не имеющая связей между элементами. Какая же это система, если нет никакого взаимодействия?


Роман, это рисунок из словаря ТOCICO . Обращайтесь к Федурко и Одеду. Они в авторском коллективе.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52728 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Span of Control and Sphere of Influence

На схемах показана Span of Control - та область деятельности, в которой руководитель принимает решение. Я эту область назвал целевой системой - то, что соответствует нашему интересу. Акофф считает, что анализировать нужно более широкую область, в которую входит и Span of Controlтак (SC) и те области деятельности, с которыми связана SC
Возможно, я понимаю эти схемы неправильно, тогда прошу мне помочь разобраться.

911 вызывали? Мы приехали.
Речь идёт о следующем. В результате анализа организации построено ДТР, на котором отмечены несколько критических корневых причин (CRC) (не путать с основной, или ключевой проблемой, Core Problem, которая может оказаться вообще вне сферы компетенции кого-либо внутри компании). В зависимости от положения заинтересованного лица, в его компетенцию может входить одна или несколько корневых причин. Если корневая причина входит - работаете с ней самостоятельно, если не входит - просите помощи или забиваете :). Как Вы наверное помните, ДТР представляет не всю компанию, а только её "больную" часть. (Наличие IOM помогает найти ту часть причинно-следственных связей (ветка DE), которая может быть затронута изменением из чего и появляется Туча. Но это уже не про картинку.) Сперва надо найти причины болезни, а уже потом определяться с компетенциями. На картинке именно это и объясняется, ничего более.
На всякий случай, определение критической корневой причины: Критическая корневая причина - это политика, практика или преобладающее поведение, представляющее собой наинизший уровень причинности в существующей реальности, изменение которого лежит в пределах чьей-то сферы влияния.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52729 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

911 вызывали? Мы приехали.
...
На всякий случай, определение критической корневой причины: Критическая корневая причина - это политика, практика или преобладающее поведение, представляющее собой наинизший уровень причинности в существующей реальности, изменение которого лежит в пределах чьей-то сферы влияния.


Поехали в ТОС и CO :laugh:

A core problem can be defined at four levels connected through cause and effect.

The lowest level is an erroneous assumption about reality that blocks the individual or organization from breaking their core conflict.

The second level is the policies that are a consequence of the erroneous assumption (e.g. a policy to decide which side of the conflict to focus on (D or D‘), when to switch (As long as …do D…as soon as …do D‘….) or even not to take any action now (maintain status quo) since there are negatives associated with both D and D‘.

The third level is the measurements we put in place to ensure the policies are adhered to while

the fourth level is the "bad' behaviors that result from the erroneous assumptions, (local optima) policies and/or measurements.


Здесь
A - (локальная цель, локальный оптимум или по другому "bad" behaviour) - четвертый уровень в туче
B,C - НУ для достижения А (measurements, измерения реализации D, D') - третий уровень в туче
D, D' - политики - второй уровень
G - erroneous assumption (ошибочная цель - аналогична А выше) - первый уровень в туче

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52730 от Роман Пантелеев
Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Меня в первую очередь смущает именно рисунок и объяснение. Система А объясняется как не имеющая связей между элементами. Какая же это система, если нет никакого взаимодействия?


Роман, это рисунок из словаря ТOCICO . Обращайтесь к Федурко и Одеду. Они в авторском коллективе.

Не передергивайте. Елена и Одед _НИКОГДА_ такую картинку не рисовали и авторами словаря не являются. Они выступали экспертами с которыми советовались при составлении. Но это не означает, что они обсуждали ВСЕ термины.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52731 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Не передергивайте. Елена и Одед _НИКОГДА_ такую картинку не рисовали и авторами словаря не являются. Они выступали экспертами с которыми советовались при составлении. Но это не означает, что они обсуждали ВСЕ термины.


Роман, я понимаю. Коллектив, с которым обсуждают тучу или CRT не является автором финального результата. Они эксперты, с которыми советовались. И они никогда не рисовали и не являются автором этих картинок. Тем более с ним НИКОГДА не обсуждают все термины...

Т.е. есть НЕКИЙ автор, консультант по ТОС, который и является собственником (Автором).

Логика принимается.

Откуда Вам известно что "НИКОГДА" и "не обсуждали" - оставляем за скобками.

:)

Я сужу по политике. Если в словарь внесены изменения "политика - не ограничение", в отличие от Голдратта, и Вы и Федурко, и Одед - пропагандируете одно, а Голдратт - другое, то:

Cловарь, Вы, Федурко и Одед - D',
Голдратт - D.

Если есть у вас какие либо факты, что они с этим не согласны - предоставьте.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52732 от Роман Пантелеев
Я прошёл все модули у них и езжу на апгрейды. Ни разу такое не рисовалось на доске и такого нет в учебных материалах. Вот что означает мое НИКОГДА.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52733 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

...

Поехали в ТОС и CO :laugh:

A core problem can be defined at four levels connected through cause and effect.
The lowest level is an erroneous assumption about reality that blocks the individual or organization from breaking their core conflict.
The second level is the policies that are a consequence of the erroneous assumption (e.g. a policy to decide which side of the conflict to focus on (D or D‘), when to switch (As long as …do D…as soon as …do D‘….) or even not to take any action now (maintain status quo) since there are negatives associated with both D and D‘.
The third level is the measurements we put in place to ensure the policies are adhered to while
the fourth level is the "bad' behaviors that result from the erroneous assumptions, (local optima) policies and/or measurements.


Здесь
A - (локальная цель, локальный оптимум или по другому "bad" behaviour) - четвертый уровень в туче
B,C - НУ для достижения А (measurements, измерения реализации D, D') - третий уровень в туче
D, D' - политики - второй уровень
G - erroneous assumption (ошибочная цель - аналогична А выше) - первый уровень в туче

1. Александр, Вы ошиблись в переводе четвёртого уровня (А). Перевод такой: четвёртый уровень - это "плохие" поведения, поступки, являющиеся результатом ошибочных предположений, политик (локальных оптимизаций) и/или показателей. Вы смешали в скобках результат и причины. Тогда исчезает ошибочная аналогия. Написано, по сути, что А является результатом G (в Вашем обозначении).
2. Я не понимаю, что именно авторы хотели сказать в этом Perspective 2: "A core problem can be defined at four levels connected through cause and effect". Что возможно найти ошибочное предположение на каждом уровне? Это избыточно. Они достаточно полно описали своё представление о Core problem в Perspective 1, и зачем второй взгляд - не понимаю. Ваше мнение?
3. Посмотрел ещё раз Словарь TOCICO относительно ограничения. Конечно, политики не попадают под словарное определение ограничения, но соответствуют духу ТОС в качестве ограничивающего фактора даже более, чем физическое ограничение. Думаю, что правильнее было бы назвать policy constraint не неправильным наименованием, а отдельно определить. Но кого интересует моё мнение :(
4. Я полагаю, что Роман дал строгое определение его НИКОГДА. Вот только что же теперь делать, когда Роман снова напишет, что все так строят, считают, называют? Кто эти ВСЕ? Деттмер - на отшибе, ХХХ (Роман запрещает их упоминать всуе :)) - не со всем в словаре согласны. Голдратт? Позволяет себе вольности. Куда крестьянину податься?
5. Если Вас смущает появление критической корневой причины, то я следую Деттмеру, поскольку, с моей точки зрения, он более строго следует духу и логике ТОС. По крайней мере, следует классической логике и не путает необходимость и достаточность, и дедукцию с индукцией:), хотя и он не всегда свободен от изложения некоторых построений в "общепринятом" стиле.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52734 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:


1. Александр, Вы ошиблись в переводе четвёртого уровня (А). Перевод такой: четвёртый уровень - это "плохие" поведения, поступки, являющиеся результатом ошибочных предположений, политик (локальных оптимизаций) и/или показателей. Вы смешали в скобках результат и причины. Тогда исчезает ошибочная аналогия. Написано, по сути, что А является результатом G (в Вашем обозначении).
2. Я не понимаю, что именно авторы хотели сказать в этом Perspective 2: "A core problem can be defined at four levels connected through cause and effect". Что возможно найти ошибочное предположение на каждом уровне? Это избыточно. Они достаточно полно описали своё представление о Core problem в Perspective 1, и зачем второй взгляд - не понимаю. Ваше мнение?


1. "А" является результатом "G". Так я и написал.

G - в моем описании - ошибочная цель. Цель - это желаемый (предполагаемый) результат (поведение, поступки и т.д.)

G - цель нижнего уровня
А - цель следующего уровня (выше нижнего) и т.д.

Или с Перспективы 2:

G - ошибочное предположение на нижнем уровне
А - ошибочное предположение на следующем уровне (выше нижнего) и т.д.

= = =

По Perspective 2.

И ТОСико, и Акофф сходятся в том, что рычаг (Архимедов) следует искать "там, где светло" (т.е. в Зоне непосредственного контроля (Span zone) или хотя бы влияния (Influence).

Cоответственно, сore problem, root cause - это на самом нижнем уровне. То, что называют actionable root cause.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


В Перспективе 1 написано:

When declaring a fact or an erroneous assumption as a core problem it is important to realize that the
core problem can be chosen subjectively.

Т.е. выбор корневой проблемы, корневой причины - вещь субъективная.

Смотрим на рычаги в ТОСико:

1. A constraint is the leverage point in a physical flow
2. The core problem is the leverage point in the cause-and-effect analysis of how to better exploit or elevate the system constraint.

Core problem = leverage point
Constraint = leverage point

=>

Core problem = Constraint

Вот, собственно всё, что они хотели сказать в Perspective 2. :)

root cause – An entity usually appearing at the lowest level of causality within a current reality tree for which there are no postulated causes. It is a starting point for a reality branch that leads to one or more undesirable effects (UDEs).
Usage: If a root cause results in the majority of the UDEs including the most significant ones, it may be labeled as the core problem.

core problem – A part of the current reality that is directly responsible for (i.e., is the source of) the existence of the most significant undesirable effects in the current reality of the system being studied.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум