Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Александр предполагает, что можно менять структуру объекта (его модели) по требованию С, затем снова, и т.д. НО как только Вы меняете структуру (на схеме - вносим изменения), то получаете другую модель!!

Совершенно верно, первая модель называется "как есть" а вторая (измененная) "как должно быть". Но! Изменяется модель структуры системы, а модель системной динамики изменяться не будет.

....

Не принимается. В последнем случае Вы изображаете систему, состоящую из представителей (показателей) многих элементов: инвестор, организация, рынок, конкурент. Эта структура не меняется, если не меняется расстановка П и О. Но до того Вы пытались описывать изменение организации под воздействием С. Я Вам запросто приведу пример, когда увеличение инвестиций при наличии нескольких балансирующих петель приведёт к гибели компании. То есть, отдельные модели в общем случае не работают совместно. (А то, что надо учитывать и согласовывать различные требования уже давно понято, правда, не всегда выполняется.)
Да Вы и сами можете это сделать - пусть компания имеет ограниченную недогруженную производственную мощность. Инвестируются деньги увеличение клиентской базы - значительно увеличивается число клиентов - компания не справляется - имидж ухудшается - клиенты уходят - инвестор теряет интерес - число клиентов сосответствует мощности, но продолжает работать имидж - прибыль падает ниже критической.
Если же это и так понятно, и в Системном подходе 2.0 предполагается постоянная балансировка, а это Вы просто не показали, и вообще всё соответствует системному подходу, то всё равно - где новизна? Конечно, заслуга Левенчука в том, что он "заострил вопрос", "понёс в массы", но ведь Федурко не вводит "ТОС 2.0 или Туча 2.0", а Деттмер - "Логический процесс 2.0". Может быть, тем кто "в теме" надо согласиться, что это отличный рекламный ход, и спокойно продолжать развивать и упорядочивать собственное системное видение? Собственно, я об этом.

Георгий Лейбович пишет: Не принимается. В последнем случае Вы изображаете систему, состоящую из представителей (показателей) многих элементов: инвестор, организация, рынок, конкурент. Эта структура не меняется, если не меняется расстановка П и О. Но до того Вы пытались описывать изменение организации под воздействием С. Все мои последние модели - это не более чем мысли вслух.
в Системном подходе 2.0 предполагается постоянная балансировка, О какой балансировке идет речь?

Если Вы о согласовании требований стейкхолддеров - то да, это принципиальное положение системной инженерии - успешности инженерных проектов.

Александр Запорожцев пишет: Вот диаграмма роста бизнеса за счет инвестиций. Структура бизнеса будет меняться, а модель поведения меняться не будет.

В этом пассаже АЗ вбил гвоздь в крышку "формальной логики". При изменении содержания-структуры (которые стоят за А и = форма А и B (модель поведения) меняться не будет (ну, до коллапса).

Мир то видим как модель (ограниченно и грубо).

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Вот диаграмма роста бизнеса за счет инвестиций. Структура бизнеса будет меняться, а модель поведения меняться не будет.

В этом пассаже АЗ вбил гвоздь в крышку "формальной логики". При изменении содержания-структуры (которые стоят за А и = форма А и B (модель поведения) меняться не будет (ну, до коллапса).

Мир то видим как модель (ограниченно и грубо).

Под структурой бизнеса я имел ввиду систему, производящую результат. За счет изменений системы производства увеличивается число клиентов и т.д. но характер поведения системы не изменяется - это всегда возрастающая кривая

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Александр предполагает, что можно менять структуру объекта (его модели) по требованию С, затем снова, и т.д. НО как только Вы меняете структуру (на схеме - вносим изменения), то получаете другую модель!!

Я понял свою ошибку! Модель расширения бизнеса - это одна модель, а вот как будет организована работа по изменению структуры производства - это можно показать на другой модели. Я понял свои сомнения по поводу времени - ведь процесс производства и процесс модернизации системы могут идти параллельно, но это совершенно разные процессы. И стейкхолдер в процессе производства выполняет свою функцию и в этой модели нет места обсуждению его потребностей и требований. В процессе совершенствования - здесь стейкхолдер не занимается своими производственными функциями, а участвует в обсуждении требований к системе, вырабатывает общие требования, которые будут реализованы в виде изменений системы

Александр Запорожцев пишет: Под структурой бизнеса я имел ввиду систему, производящую результат. За счет изменений системы производства увеличивается число клиентов и т.д. но характер поведения системы не изменяется - это всегда возрастающая кривая

Ну да. Вы имели ввиду кубик, бросая кости получаете результат, суммируете, получаете - всегда возрастающая кривая. Но каждая грань выпадет в бесконечном ряду одинаковое число раз.

Александр Филонов пишет: Ну да. Вы имели ввиду кубик, бросая кости получаете результат, суммируете, получаете - всегда возрастающая кривая. Но каждая грань выпадет в бесконечном ряду одинаковое число раз.

Вы увидели кубики, а специалист в СД увидит участки, на которых происходит рост показателя бизнеса и это действие усиливающей петли, а затем стабилизация или падение - это действие уравновешивающей петли. Еще раз уделились, что мы смотрим на одно и тоже, а видим разное.

Александр Запорожцев пишет: Вы увидели кубики, а специалист в СД увидит участки, на которых происходит рост показателя бизнеса и это действие усиливающей петли, а затем стабилизация или падение - это действие уравновешивающей петли. Еще раз уделились, что мы смотрим на одно и тоже, а видим разное.

В одно окно смотрели двое... А чего там обязательно уравновешивающие петли? Кубик действует?

Александр Филонов пишет: [ А чего там обязательно уравновешивающие петли? :

Уравновешивающие петли:
объем рынка
конкуренты
ограничивающие законы
операционная неэффективность
Шервуд Видеть лес за деревьями стр. 169 Почитайте - там есть ответы на все вопросы

Александр Запорожцев пишет: Шервуд Видеть лес за деревьями стр. 169 Почитайте - там есть ответы на все вопросы

Вопрос один. Почему обязательно есть уравновешивающая петля?

Можете цитату привести, где есть ответ?