Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Потребность изменить деятельность (другого) стейкхолдера.
Результат (для этого) стейкхолдера. Так.

Почему другого? Каждый стейкхолдер выполняет функцию в системе. В этой его деятельности есть проблемы и из этих проблем формируется потребность этого стейкхолдера. А вот требования стейкхолдера чаще всего выражаются в форме требований к другим частям системы. Реализация этих требований решает проблему стейкхолдера и система работает лучше. В диаграмме не показано множество стейкхолдеров и множество разных требований, которые обобщаются и принимаются те из них, которые повышают производительности системы.

A-a-a-a-a-a-..... darkness and horror... goodbye, system approach
psychological 911

Роман Пантелеев пишет: Поэтому СД - это высший пилотаж для людей очень хорошо ориентирующихся в предметной области, имеющих громадную эмпирическую или фактическую статистику. В противном случае СД - это просто игрушки ("игры в модельки").

СД - это способ мышления о реальности - способ моделирования, удобный способ, наглядный способ. Вы же рассматриваете СД как способ математического описания реальности на основе статистики. Можно посмотреть книги по СД и понять, что никакой статистики там нет, а есть способ моделирования наших представлений о реальности.

Георгий Лейбович пишет: В диаграмме не показано множество стейкхолдеров и множество разных требований, которые обобщаются и принимаются те из них, которые повышают производительности системы.

Не рассмотрены - я не ставил задачу рассмотреть все аспекты - меня интересовал только одни вопрос - можно ли выстроить логическую цепочку, которая бы показывала возникновение новых потребностей у стейкхолдера. Пока, модель меня не удовлетворяет - в модели неявно присутствует время, а этого не должно быть в диаграмме циклической причинности

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: В диаграмме не показано множество стейкхолдеров и множество разных требований, которые обобщаются и принимаются те из них, которые повышают производительности системы.

Не рассмотрены - я не ставил задачу рассмотреть все аспекты - меня интересовал только одни вопрос - можно ли выстроить логическую цепочку, которая бы показывала возникновение новых потребностей у стейкхолдера. Пока, модель меня не удовлетворяет - в модели неявно присутствует время, а этого не должно быть в диаграмме циклической причинности

Мрак и ужас я выделил красным. Остальное тонет во мраке. Trash in trash out

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Поэтому СД - это высший пилотаж для людей очень хорошо ориентирующихся в предметной области, имеющих громадную эмпирическую или фактическую статистику. В противном случае СД - это просто игрушки ("игры в модельки").

СД - это способ мышления о реальности - способ моделирования, удобный способ, наглядный способ. Вы же рассматриваете СД как способ математического описания реальности на основе статистики. Можно посмотреть книги по СД и понять, что никакой статистики там нет, а есть способ моделирования наших представлений о реальности.

А какой смысл в + и -, если две входящие стрелки на одной переменной могут быть + и - соответственно, а без количественной величины Вы не сможете сказать каково поведение переменной и как следствие исходящей стрелки и как следствие всех последующих переменных и стрелок. Если такие ситуации исключить - будет достаточно формальной логики.

Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Поэтому СД - это высший пилотаж для людей очень хорошо ориентирующихся в предметной области, имеющих громадную эмпирическую или фактическую статистику. В противном случае СД - это просто игрушки ("игры в модельки").

СД - это способ мышления о реальности - способ моделирования, удобный способ, наглядный способ. Вы же рассматриваете СД как способ математического описания реальности на основе статистики. Можно посмотреть книги по СД и понять, что никакой статистики там нет, а есть способ моделирования наших представлений о реальности.

А какой смысл в + и -, если две входящие стрелки на одной переменной могут быть + и - соответственно, а без количественной величины Вы не сможете сказать каково поведение переменной и как следствие исходящей стрелки и как следствие всех последующих переменных и стрелок. Если такие ситуации исключить - будет достаточно формальной логики.

Роман, здесь всё нормально: эти диаграммы показывают отношения типа "если - то". То есть, можно говорить о поведении рассматриваемой структуры относительно Вашего вопроса о +/- таким образом: если в результате действия входящих причин результат ведёт к + (что это значит определяется тем, каким типом параметра входит элемент, например, рост/уменьшение, улучшение/ухудшение, .., но это всегда не величина, а влияние), то для дальнейшей части цикла уже не важно, как это получилось. То же и о минусе. Конечно, + и - разных причин должны соотноситься однородно относительно элемента, на который они воздействуют. Потом результат воздействия обеих причин может измениться, но они останутся с тем же знаком влияния. На основе этих диаграмм можно затем пытаться составлять математические модели. У структуры в целом памяти о близкодействиях (локальных взаимодействиях) нет.

Проблема в другом - диаграммы АЗ представляют собой сборные солянки (хотел сказать - помойки, но сдержался ) и нарушения представлений о системах. То есть, в демократической стране каждый может строить, особенно на бумаге, всё, что захочет, но называть это системной диаграммой не всегда допустимо, если есть определённые договорённости. Да и зачем?
Мы говорим, что особенностью объектов, описываемых системными моделями, является их сложный ответ на изменение структуры. Александр предполагает, что можно менять структуру объекта (его модели) по требованию С, затем снова, и т.д. НО как только Вы меняете структуру (на схеме - вносим изменения), то получаете другую модель!! Я уже даже не говорю о других С. Вспомните "простую" задачу трёх тел в механике и заплачьте. система (организация), в структуру которй может залезать каждый С, неминуемо разрушится. В прогтивном случае рассмотрение одного С механистично, так как не существует суммы.
С другой стороны, возможно, нет нужды смотреть на картинку Александра как на некоторое изображение поведения системной модели - тогда всё просто, но мы не на приёме у психолога.
И ещё раз. Если С - элемент системы, то на него система не воздействует, она взаимодействует с внешней средой. Не путать с обратными связями между элементами - со структурой. Если же С - внешний по отношению к системе, он должен воздействовать на рецепторы - входы - системы и получать системный ответ. Действуя на элементы (себя, согласно великой идее Александра, или других С) рассматриваемый С систему разрушает. Тем более, действуя по принципу "аппетит приходит во время еды."

Остаётся надежда, что АЗ говорит и думает всё время о чисто технических системах, работающих в строго ограниченных рамках и точно известно как отвечающих на воздействия в этих рамках. Но тогда есть ли интерес так подробно останавливаться на системных моделях, выхалащивая всю изюмину - сложное поведение, не являющееся суммой. И ни о каком приложении к менеджменту с такими моделями думать не стоит.

Александру З: Вы не могли бы уточнить, что Вы имеете в виду, когда говорите о системной динамике.

Георгий Лейбович пишет: Мрак и ужас я выделил красным. Остальное тонет во мраке. Trash in trash out

При выделении красным Вы разделяли "мрак" и "ужас"? ( trash in отличается от trash out.)

Тем более эта бесноватая система работает по одному и тому же циклу (формальной логике).

В ТОС она описывается разными буквами, кроме одной части тучи (где D' намек на бесноватость D, противоречие).

Попробуем придать ей разумный вид в диаграмме АЗ:

A - Система (пространство). АЗ говорит о расширении пространства, но нигде это не показывает.
B - Результат (содержание)
С - Изменения (форма)
D - Потребность (в изменении содержания)
D' - Требования (к изменению формы)

Александр З, зацените!

Роман Пантелеев пишет: А какой смысл в + и -, если две входящие стрелки на одной переменной могут быть + и - соответственно, а без количественной величины Вы не сможете сказать каково поведение переменной и как следствие исходящей стрелки и как следствие всех последующих переменных и стрелок. Если такие ситуации исключить - будет достаточно формальной логики.

Стрелку со знаком + мы ставим если увеличение переменно, означающей причину приведет у увеличению переменной означающей следствие. Например, отрицательной причинно-следственной связи соответствует известное выражение - Чем больше изучаешь,тем меньше знаешь))) (Шутка)
Диаграмма циклической причинности состоит из совокупности усиливающих и уравновешивающих петель. Усиливающая петля содержит четное число положительных связей, а уравновешивающая - нечетное. Анализируя диаграмму мы без вычислений можем предсказать поведение системы. Усиливающая петля дает экспоненциальный рост переменных, присоединение к ней уравновешивающей петли ограничивает рост переменной. Если в диаграмме есть запаздывание, то возникает колебательный процесс. Есть справочник по архетипам и по нему можно качественно оценить поведение системы.

Георгий Лейбович пишет: Александру З: Вы не могли бы уточнить, что Вы имеете в виду, когда говорите о системной динамике.

Спасибо за развернутые Коментарии - на них я отвечу, когда вернусь и университета.
Когда говорю о СД и когда я строю модели СД я имею ввиду организационную систему, в которой есть механическая часть (оборудование) и есть люди, которые устанавливают правила поведения системы.

Александр Филонов пишет: Попробуем придать ей разумный вид в диаграмме АЗ:

A - Система (пространство). АЗ говорит о расширении пространства, но нигде это не показывает.
B - Результат (содержание)
С - Изменения (форма)
D - Потребность (в изменении содержания)
D' - Требования (к изменению формы)

Александр З, зацените!

Я бы поставил 100 , если понял всю красоту вашей идеи!
Я никак не могу соединить диаграмму СД и диаграмму тучи. Смысл этих диаграмм совершенно разный - это как сравнивать бузину и дядьку, который в Киеве