Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: А многие и то, что мы никогда не сможем исключить наблюдателя из картины мира (копенгагенская школа), поскольку он всегда принадлежит этому миру.

По поводу наблюдателя - да, человек науки выступает в роли наблюдателя, он выдвигает гипотезы и ставит эксперименты. В обсуждении системного подхода мне интересны те ситуации, ктогда люди на просто обсуждают результаты наблюдений, а у них есть интерес, потребность в создаваемой системе, они не наблюдатели, а деятели (actor), их не гипотезы интересуют а достижение конкретного результата.

В научном понимании наблюдатель - это субъект, обладающий сознанием для отражения окружающего мира и себя, как его части. Когда Вы что-то создаёте, то неизбежно являетесь наблюдателем. Даже боцман, трясущий пальму (из анекдота), хоть и деятель, но и наблюдатель.
На ошибках в этой ветке я всё собираюсь написать эссе (не всем же книги писать ), но никак не соберусь, поэтому пишу кусочками. Вот ещё один:
Нет в рассматриваемом смысле восприятия разницы между "человеком науки" и "деятелем".
Деятель не создаёт систему, он создаёт объект по некоторому плану, ожидая от него проявления свойств (объект - субъект), которые он называет системными. Остальные свойства объекта он либо не замечает, либо как-то с ними поступает.
Хочу напомнить, что 1) своиства возникают при взаимодействии субъект - объект и 2) термины система, ситемный подход, системные свойства отражают попытку человека осмыслить природу, описать её доступным набором слов (см. выше про развитие мозга), приписав её очередной набор свойств (см. выше про субъект - объект). В этом смысле и говорим, что вне мозга человека систем не существует.
Ну уж куда яснее-то?

Роман Пантелеев пишет: Александр Филонов, выдергиваете из контекста и перевираете. Было: многие «атомы» не видят объекты.
Да стоило и «объекты» и «видят» в кавычки поставить. Каюсь

Вы зря так относитесь к своему открытию. Вот и Георгий объяснил, только что объяснил механизм взаимодействия на "квантовом" уровне .

Cознание - великолепная штука для атома. Со-знание. То, что мы называем "взаимодействием". Грешным делом.

Георгий Лейбович пишет: Когда Вы что-то создаёте, то неизбежно являетесь наблюдателем. Как Вы думаете - что наблюдает человек, создающий систему? Ведь очевидно, что в начале процесса создания системы ее наблюдать невозможно - ее можно будет наблюдать только после полного воплощения системы.
Нет в рассматриваемом смысле восприятия разницы между "человеком науки" и "деятелем". С Вашей точки зрения разница несущественна, но, в определенном контексте, разница становиться принципиальной.

Таким контекстом является проект. Первая часть проекта - это выявление возможностей создания системы ее стейкхолдеров. В число стейкхолдеров мы запишем только тех, у которых есть конкретный интерес к системе - та сфера деятельности, в которой работает стейкхолдер, связана с новой системой. Если такой деятельности нет, то и требования такого деятеля нас интересовать не будут, а все его пожелания мы будем воспринимать как мнение стороннего наблюдателя.

Георгий Лейбович пишет: На ошибках в этой ветке я всё собираюсь написать эссе

Полностью поддерживаю Ваше намерение но ....
Хотелось бы, чтобы в число ошибок не попали те точки зрения, которые не совпадают с Вашей.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Когда Вы что-то создаёте, то неизбежно являетесь наблюдателем. Как Вы думаете - что наблюдает человек, создающий систему? Ведь очевидно, что в начале процесса создания системы ее наблюдать невозможно - ее можно будет наблюдать только после полного воплощения системы.
Нет в рассматриваемом смысле восприятия разницы между "человеком науки" и "деятелем". С Вашей точки зрения разница несущественна, но, в определенном контексте, разница становиться принципиальной.

Таким контекстом является проект. Первая часть проекта - это выявление возможностей создания системы ее стейкхолдеров. В число стейкхолдеров мы запишем только тех, у которых есть конкретный интерес к системе - та сфера деятельности, в которой работает стейкхолдер, связана с новой системой. Если такой деятельности нет, то и требования такого деятеля нас интересовать не будут, а все его пожелания мы будем воспринимать как мнение стороннего наблюдателя.

По-моему Георгий был прав насчет "боцмана", трясущего пальму.

Александр Филонов пишет: По-моему Георгий был прав насчет "боцмана", трясущего пальму.

Боцман в этой ситуации - деятель, а обезьянка, которая наблюдает это процесс - наблюдатель - ей ничего не останется

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: По-моему Георгий был прав насчет "боцмана", трясущего пальму.

Боцман в этой ситуации - деятель, а обезьянка, которая наблюдает это процесс - наблюдатель - ей ничего не останется

Да-да.

„Бог создал человека, потому что разочаровался в обезьяне. После этого он отказался от дальнейших экспериментов.“ — Марк Твен

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет: Александр Филонов, выдергиваете из контекста и перевираете. Было: многие «атомы» не видят объекты.
Да стоило и «объекты» и «видят» в кавычки поставить. Каюсь

Вы зря так относитесь к своему открытию. Вот и Георгий объяснил, только что объяснил механизм взаимодействия на "квантовом" уровне .

Cознание - великолепная штука для атома. Со-знание. То, что мы называем "взаимодействием". Грешным делом.

Я не открывал этого. Что я думаю, видя иерархию систем, так это то, что «жизнь» и «сознание» - это просто степени сложности систем. А все необходимое есть у среды, в которой находятся атомы. Но это далеко от того о чем здесь говорится. Я все же хочу понять нужен отдельный новый термин для механизма, рождающего из количества - множества молекул новые качества - сырость и текучесть? Или же можно использовать термин «система».

PS А чтобы не обвиняли в оторванности от практики - пожалуйста: прибыль или та же производительность труда - это эмерджентные свойства системы. Объект «компания» - это совокупность эмерджентных свойств. Говоря «система» - мы подразумеваем, работающий механизм, который формирует эти свойства. И мы имеем ввиду часть реальности (т.е. «система» - что то реальное). Говоря «управлять системой» мы имеем ввиду изменение управляющих воздействий на реальность используя действующий механизм так, чтобы изменились получаемые результаты. Если мы понимаем что без изменения механизма результата не достичь - мы меняем его (систему). Т.е. воздействуем на реальность, чтобы изменился механизм. Однако переплюнуть базу - механизм эмерджентности не возможно. Поэтому и считаю что надо понимать физический аспект.

Кстати в ТОС «нет конфликта между локальным и глобальным». Это как раз об этом. Молекулы могут менять поведение в широком диапазоне и это никак не скажется на глобальное «сырость и текучесть».

Александр Филонов пишет: Да-да.
„Бог создал человека, потому что разочаровался в обезьяне. После этого он отказался от дальнейших экспериментов.“ — Марк Твен

Еще одно подтверждение, что наблюдатели нам не нужны - нужны деятели!

Роман Пантелеев пишет: «жизнь» и «сознание» - это просто степени сложности систем. А все необходимое есть у среды, в которой находятся атомы.

Вот это претендент №1 для списка ошибок, о котором говорит Григорий!
"Переход с обсуждения одного системного уровня на другой называемый метасистемным переходом. При таком переходе резко меняется язык описания. Например, ели мы говорим о шестерне, то будем говорить о форме, размере, если мы будем говорить о механизме часов, то разговор пойдет об источнике энергии, количестве шестерней и т.д. Когда мы будем говорить о часах, то разговор пойдет об окружении, в котором эти часы используются: часты на Спасской башне, в кабинете или на нашей руке. Метасистемный переход приводит к смене набора понятий, выражающих предметы внимания данного уровня, меняется и терминология.
Организм животного прыгает и бегает, а его органы — нет. Прыжки и бег — эмерджентное свойство организма. Органы производят какие-то действия внутри организма (например, мышцы сокращаются, печень чистит кровь, лёгкие насыщают её кислородом и освобождают от углекислоты), это их системное/эмерджентное свойство, а отдельные клетки внутри органов этого делать не могут.
Основная особенность систем — это то, что «всё со всем связано», элементы системы в системе ведут себя не так, как они же вне системы, ибо они взаимодействуют между собой. Атомы вне молекулы ведут себя не так, как внутри молекулы. Клетки вне органа ведут себя не так, как внутри органа. Органы в организме ведут себя абсолютно не так, как органы отдельно от организма.
Системный подход появился как раз для того, чтобы бороться с редукционизом — попытками описания сложных объектов без выделения системных уровней и связанных с ними эмерджентностей. Поскольку редукционисты не выделяют отдельных системных уровней, они ведущую дисциплину какого-то системного уровня выпячивают как средство объяснения поведения всей системы в целом. Так, поведение человека редукционисты могут объяснять химическими и электрическими процессами, которые проходят в мозгу между основными клетками мозга, нейронами. Верно ли это? Да, это верно, математически абсолютно верно! Но совершенно бесполезно!
Точно так же можно объяснять поведение человека квантовохимическими процессами с участием электронов и элементарных частиц атомных ядер, которые лежат в основе химических процессов, или наоборот — клеточными процессами, для которых основой служат химические процессы с клеточными молекулами.
Системные уровни принципиальны, они отражают саму суть системного подхода — для снижения сложности обсуждения ведутся отдельно для отдельных системных уровней, это существенно упрощает обсуждение сложных систем. Если вы обсуждаете предприятие, то обсуждайте людей, оборудование, запасы материалов, здания и сооружения, но обычно при этом не нужно обсуждать планетарную систему, частью которой является предприятие, или биохимию клеток у людей, как биохимию части предприятия. Это, конечно, грубо и вроде как «очевидно», но в рабочих ситуациях явное выделение удобного для обсуждения системного уровня крайне помогает."
А. Левенчку Системное мышление 2019