Роман Пантелеев пишет: Александр, ВСЕ наблюдаемые объекты и есть системы. Не все специалисты, что все объекты являются системами. Вот у Евгения Ксенчука, по этому вопросу есть свое мнение (Е. Ксенчук Системное мышление). Куча песка - точно не является системой)))
Мы же знаем, что все состоит из атомов и чего то между ними. А раз так - ВСЕ объекты не более чем эмерджентные свойства даже не атомов, а молекул или даже структур молекул. Я понял - Вы смотрите очень узко - на элементы компании, как если бы атомы сами смотрели на атомы.
И говорите - многие "атомы" не видят никаких таких объектов. Вы не правильно поняли мой пример - элементами системы могут быть субъекты, но они выступают в двух ипостасях: как физические объекты и мыслительные сущности. Способность к мышлению - видеть связи между остальными объектами или не видеть эти связи и определяет субъективность мышления.
Верно, но объекты есть. И они системы.
Тем важнее я считаю понимать физическую суть системности, потому что она пронизывает и социальные системы в той же мере. Это опять нарушение системного принципа - нельзя социальные системы рассматривать на физическом уровне

Роман Пантелеев пишет: Но когда я привел Ваши же высказывания, которые косвенно говорят, что система таки существует в реальности - Вы откатили свое утверждение.

В реальности существуют объекты, которые мы рассматриваем как системы (имеющими назначение, обладающие халархией, различаем описание и воплощение системы, компоненты и модули и т.д.)
Я ничего никуда не откатывал))) Недостаточно моих объяснений - простите Левенчука "Системное мышление", кстати, в этом году вышла новая версия.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Александр, ВСЕ наблюдаемые объекты и есть системы. Не все специалисты, что все объекты являются системами. Вот у Евгения Ксенчука, по этому вопросу есть свое мнение (Е. Ксенчук Системное мышление). Куча песка - точно не является системой)))
Мы же знаем, что все состоит из атомов и чего то между ними. А раз так - ВСЕ объекты не более чем эмерджентные свойства даже не атомов, а молекул или даже структур молекул. Я понял - Вы смотрите очень узко - на элементы компании, как если бы атомы сами смотрели на атомы.
И говорите - многие "атомы" не видят никаких таких объектов. Вы не правильно поняли мой пример - элементами системы могут быть субъекты, но они выступают в двух ипостасях: как физические объекты и мыслительные сущности. Способность к мышлению - видеть связи между остальными объектами или не видеть эти связи и определяет субъективность мышления.
Верно, но объекты есть. И они системы.
Тем важнее я считаю понимать физическую суть системности, потому что она пронизывает и социальные системы в той же мере. Это опять нарушение системного принципа - нельзя социальные системы рассматривать на физическом уровне

Мне это очень нравится. Роман пошел дальше. Есть атомы, которые не видят другие атомы. Браво!!!

Роман Пантелеев пишет:
...... Я считаю что здесь много практических философов, с кем как раз интересно о сути поговорить. В отличие от книжных философов, которые даже апории Зенона понимают через определение из советского учебника и никаких связей с окружающей реальностью не видят.
.....

Роман, а кто это такие - практические философы?
И оставьте в покое Деттмера, тем более, что Вы и не знаете толком то, что он пишет. Просто Александр Запорожцев так и не научился различать методологию и её инструменты. Или небрежен.

Вне связи с вопросом к Роману хочу привести цитату из книги Гейзенберга: "Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, -- это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов. ...." (Гейзенберг, Физика и философия, 1959, Гл.3: III. КОПЕНГАГЕНСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ") Я её специально раскопал в книге, может быть, немного прочистит... Я ещё наберусь смелости и немного добавлю, по ситуации, уже от себя: "и способу получения ответов"

Георгий Лейбович пишет: цитату из книги Гейзенберга: "Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, -- это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов. ...."

Вот интересно, физики уровня Гейзенберга понимают, что они работают не с самими физическими объектами, а лишь с их отражением в нашем мышлении, а подавляющее большинство людей абсолютно уверено, что самими физическими объектами непосредственно. Ведь даже если речь не идет о науке, а о бытовом мышлении, то наше восприятие физических объектов ограничено зрением, слухом, осязанием - эти сенсорные инструменты не дают нам никакой возможности понять физический объект.
В дополнении к Гейзенбергу цитаты от Нильса Бора и Эйнштейна
Physics is not about how the world is, it is about what we say about the word
Everything we call read is made of things that cannot be regareded as real
No? You’re not thinking you’re being logical

Александр Запорожцев пишет: ...
Вот интересно, физики уровня Гейзенберга понимают, что они работают не с самими физическими объектами, а лишь с их отражением в нашем мышлении, а подавляющее большинство людей абсолютно уверено, что самими физическими объектами непосредственно. Ведь даже если речь не идет о науке, а о бытовом мышлении, то наше восприятие физических объектов ограничено зрением, слухом, осязанием - эти сенсорные инструменты не дают нам никакой возможности понять физический объект.
...

Я думаю по-другому: они работают с объектами природы, которые выделяют в соответствии с вопросами и так, как им позволяют приборы и органы чувств. Вы когда кашу едите, то едите природный объект или его отражение? Думаю, что природный объект, а вот ваше восприятие этого процесса - отражение.
В силу того, что мозг появился и эволюционировал в ЭТОМ мире, он отражает его достаточно адекватно для ВЫЖИВАНИЯ. Многие другие аспекты и масштабы его не волнуют. Ещё одна цитата из той же главы: "В этой связи мы должны отчетливо понимать, говоря словами Вейцзеккера, что "природа была до человека, но человек был до естествознания". "Вырвал из контекста, чтобы не запутывать специфическими проблемами квантовой механики, но, вроде, и так понятно.
К вопросу собственно. Не знаю, что они понимают, я не с того уровня , но понимаю, что они чётко осознавали нашу неотъемлемую принадлежность к природе. А многие и то, что мы никогда не сможем исключить наблюдателя из картины мира (копенгагенская школа), поскольку он всегда принадлежит этому миру. Практически, это ещё один ответ к обсуждаемым вопросам.
Человек был до системного подхода. А природа - до человека.

Александр Филонов, выдергиваете из контекста и перевираете. Было: многие «атомы» не видят объекты.
Да стоило и «объекты» и «видят» в кавычки поставить. Каюсь

Георгий, это отсылка к Александру, который послал обсуждать с философами и одновременно противопоставление им (я кстати пробовал с ними общаться по этому вопросу). Смысл который я вкладывал в «практические философы» в том, что здесь консультанты практики, а сталкиваясь с реальными проблемами и анализируя их ты хочешь не хочешь приходишь к философским вопросам (как я думаю было при зарождении философии).

Александр Запорожцев, Вы так и не объяснили что такое система. В Вашей интерпретации это не более чем модель, т.е. описание. В моей же интерпретации - это _механизм_ и работает он независимо от мозгов. А то о чем Вы говорите - это модели систем

Георгий Лейбович пишет: А многие и то, что мы никогда не сможем исключить наблюдателя из картины мира (копенгагенская школа), поскольку он всегда принадлежит этому миру.

По поводу наблюдателя - да, человек науки выступает в роли наблюдателя, он выдвигает гипотезы и ставит эксперименты. В обсуждении системного подхода мне интересны те ситуации, ктогда люди на просто обсуждают результаты наблюдений, а у них есть интерес, потребность в создаваемой системе, они не наблюдатели, а деятели (actor), их не гипотезы интересуют а достижение конкретного результата.