Александр Запорожцев пишет: Соединять диаграммы, построенные на разных принципах (в разной нотации), бессмысленно.
ДТР строиться на основе причинно-следственных связях.

А в ДЦП, "увеличение кол-ва ошибок (+) приводит к увеличению стресса руководства (+)" - это не "причинно-следственная связь"?

Александр Филонов пишет: А в ДЦП, "увеличение кол-ва ошибок (+) приводит к увеличению стресса руководства (+)" - это не "причинно-следственная связь"?

Да, это причинно-следственная, но понимается он совсем по другому. В ДЦП связь между элементами диаграммы означает, что изменение одного элемента (причины) действует на другой элемент (следствие) - тем самым вводиться характеристика связи (дополнительный атрибут). Такое рассмотрение позволяет ввести понятия положительной и отрицательной связей. При положительной связи увеличение одного элемента приводит к увеличению связанного с ним элемента.
В ДТР рассматриваются причинно-следственная связь между утверждениями относительно системы при этом понимается, что одно утверждение является причиной другого, а характер связи не рассматривается.
Такое разное использование причинно-следственных связей объясняется разными задачами построения причинно-следственных связей - ДТР строиться для того, чтобы найти причину НЖЯ, а в ДЦП - определить структуру системы, выявить ее архетип и предсказать поведение системы.

Сегодня с одной из групп закончили построения ДТР для бек-офиса. Провели анализ утверждений, которые студенты сформулировали и пришли к выводу, что среди них нет НЖЯ. Я поделился своим вариантом ДТР и рассказал, какое замечание мне сделал Георгий, мы обсудили требование к утверждениям о реальности явления, которое оно описывает. Еще раз прошлись по описанию проблемной ситуации и (по моей подсказке) пришли к единственному кандидату НЖЯ - наличие ошибок в работе, приводящих к дополнительным расходам. Обсудили тот факт, что студенты не посчитали, что это НЖЯ. Я рассказал о том, как Голдратт обсуждал проблемы фирмы BigBrand (2 глава Правила Гордратта). Там НЖЯ было "дефицит товара", но никто из работников фирмы не считал это НЖЯ - дефицит - обычное явление. Можно ли сделать вывод, что основная трудность при построении НЖЯ - это непонимание, что является НЖЯ?

Александр Запорожцев пишет: ... Можно ли сделать вывод, что основная трудность при построении НЖЯ - это непонимание, что является НЖЯ?

Это общая проблема. Кусками методики может пользоваться только сильный специалист, который почти точно знает, что можно отбросить. Все остальные должны идти от печки - от недостижения цели и её правильной формулировки. Видимо, цель вашего офиса состоит в том, чтобы к нужному времени выпустить заданное количество отчётов, составленных правильно. Это одна из причин, почему я так резко отзывался о методе 3UDE, о построении сперва ДРК (диаграммы разрешения конфликта), а потом уже - ДТР. Вот Вы привели хороший подтверждающий пример для того, кто понимает, о чём речь. Надеюсь, Вы тоже поняли?

Добавлю: основная трудность - заставить себя и других участников методично, последовательно выполнять все процедуры и не забывать о Проверке.

Георгий Лейбович пишет: Вы привели хороший подтверждающий пример для того, кто понимает, о чём речь. Надеюсь, Вы тоже поняли?
Добавлю: основная трудность - заставить себя и других участников методично, последовательно выполнять все процедуры и не забывать о Проверке.

Спасибо за комментарии - они мне помогли мне еще немного продвинуться в понимании правильного использования мыслительных инструментов.
Я доволен проведенным занятиями - я заранее ничего не планировал, рассуждал вместе со студентами и выводы рождались прямо на занятиях. Я учусь вместе со студентами - одному заставить себя так внимательно думать очень трудно, а на занятии возникают эмоции без которых думать невозможно - об этом писал Голдратт в книге "Правила Голдратта".
Еще раз спасибо!

Сегодня еще раз убедился в том, что выделить в действительности реальные факты очень трудно, а препятствием является наше мышление. Оно заражено вирусом поверхностного мышления, когда по любому поводу мы готовить поделиться своими домыслами нисколько не утруждая себя доказательствами. Действительно, зачем в чем то разбираться основательно, если наше мышление готово дать объяснение по любому поводу. Вот пример - Георгий обнаружил в моей диаграмме грубую ошибку - я использовал утверждение "Стремление руководства сократить затраты на бек-офис", которое отражает мнение, а на основано на фактах. Я попытался исправить ошибку и предложил другой вариант утверждения - "Количество персонала поддерживается на минимальном уровне"., считая, что оно больше соответствует требованию отражать объективную реальность. Однако сегодня, когда я пытался доказать студентам, что эта формулировка убедительно свидетельствует о постоянном желании руководства сокращать численность персонала для уменьшения затрат на бек-офис, я вдруг обнаружил, что в описании проблемной ситуации есть абзац, в котором приведены доказательства, что действительно руководство придерживается этой политике. Это вполне обычное и при чтении описания проблемной ситуации я его даже не озвучил, вероятно считая, что никакой новой информации она не содержит. Вот этот текст:
— Сколько человек у вас работает? — может спросить кто-нибудь из посетителей у менеджера бэк-офиса.
— Двадцать три.
— Но здесь явно больше двадцати трех человек.
— О да. Сейчас здесь находится около шестидесяти человек. ДТР.
— Шестьдесят? Вы, кажется, сказали, что у вас работает двадцать три человека?
— Все верно. Остальные — временные работники.
— Временные?
— Да. Когда объем операций возрастает, нам нужно больше людей, и, поскольку количество сотрудников ограничено, единственный способ справиться с работой — нанять временных работников. Когда объем операций падает, мы можем быстренько избавиться от них...
— Понятно. А сколько времени у вас работает так много временных сотрудников?
— Ну, рынок сохраняет активность уже довольно долго. Дайте подумать... Пожалуй, человек сорок работают здесь около трех лет.
Вот же оно НЖЯ - "Постоянная работа временного персонала" - что может быть убедительнее, что руководитель стремиться держать минимальную численность персонала, а для того, чтобы отдел справлялся с работой, ему приходиться держать временных работников.
Совершив эту грубую ошибку, я смог лучше понять правила построения ДТР. Коллеги, совершайте ошибки и вам воздаться!

Какой же это _временный_ персонал, если уже 3-и года работают .

"Постоянная работа временного персонала" - не очевидна негативность. В тексте нет прямых указаний на проблему или Вы просто не процитировали тот факт, что даже работающий долго временный персонал генерирует больше затрат. Совсем не очевидно - по крайне мере по такой короткой цитате я бы не взялся утверждать подобного.

По дереву - первая версия в утверждениях часто содержала ошибку скрытого решения. Вторая версия лучше, но тоже не без изъянов. Заявлено НЖЯ "Лишние затраты" - нигде в тексте этого нет. И далеко не факт что это именно _лишние_ затраты. По крайней мере фактов достаточных чтобы так утверждать не приведено.

По приведенному тексту рисуется скорее немного другое дерево. Существует некая политика, которая ограничивает менеджера в количестве постоянного персонала. Но чтобы выполнять задачи ему надо больше персонала - он нашел решение своей проблемы через постоянное держание временного персонала . Ничего непосредственно плохого в этом нет. У нас нет фактов утверждать что то конкретное, так как мы не знаем почему введена данная политика, мы не знаем точно какие затраты на временный персонал.

Чтобы было понятнее. Допустим если компания на западе, то всем постоянникам компания должна платить пенсию, и выходное пособие, поэтому ей может быть вполне выгодно платить больше как временному сотруднику, но не оформлять в штат. Так же при оформлении в штат могут возникать и другие обязательства от юридических до социальных стандартов по компании. Так же может быть какой то показатель в финансовой отчетности, который рассчитывается от постоянного персонала и на который смотрят инвесторы. Поэтому введено лимитирование штатного расписания. Но задачи надо делать, поэтому проблему решают временщиками. ТОС работает с реальностью. Как видите в абстрактном примере можно что угодно нафантазировать и куда угодно привести - это не будет CRT. CRT описывает что то конкретное и непосредственное. Конкретную компанию и конкретные регулярные проблемы.

Роман Пантелеев пишет: "Постоянная работа временного персонала" - не очевидна негативность. В тексте нет прямых указаний на проблему или Вы просто не процитировали тот факт, что даже работающий долго временный персонал генерирует больше затрат. Совсем не очевидно - по крайне мере по такой короткой цитате я бы не взялся утверждать подобного.

Я взял описание проблемной ситуации из книги Шервуда "Видеть лес за деревьями", глава "Бек- офис". По этому описанию в книге дана диаграмма циклической причинности. мы со студентами строим ДТР. Описание проблемной ситуации освобождает нас от сбора данных о работе системы, но вот что интересно - большая часть описания это мнение автора и нужно найти в этом описании объективные факты, на которых и можно строить ДТР. Интересный факт, что основные элементы ДЦП в значительной мере соответствуют требованию "быть объективным фактом", а наше поверхностное мышление не позволило эти факты использовать при построении ДТР.

— Сколько человек у вас работает? — может спросить кто-нибудь из посетителей у менеджера бэк-офиса.
— Двадцать три.
— Но здесь явно больше двадцати трех человек.
— О да. Сейчас здесь находится около шестидесяти человек. ДТР.
— Шестьдесят? Вы, кажется, сказали, что у вас работает двадцать три человека?
— Все верно. Остальные — временные работники.
— Временные?
— Да. Когда объем операций возрастает, нам нужно больше людей, и, поскольку количество сотрудников ограничено, единственный способ справиться с работой — нанять временных работников. Когда объем операций падает, мы можем быстренько избавиться от них...
— Понятно. А сколько времени у вас работает так много временных сотрудников?
— Ну, рынок сохраняет активность уже довольно долго. Дайте подумать... Пожалуй, человек сорок работают здесь около трех лет.

Кроме этого текста там что то есть? ДЦП - это уже реальность переработанная Шервудом, она не подходит.

Роман Пантелеев пишет:

Кроме этого текста там что то есть? ДЦП - это уже реальность переработанная Шервудом, она не подходит.

Даю полное описание данной главы