Александр Филонов пишет: Из Немаваси мы пока с вами пришли к общему знаменателю. Что будем называть энтропией?

Вот видите как у нас все сложно.

Я предлагаю отказаться от термина энтропия. Вы предлагаете придумать еще одно определение энтропии. Зачем?

Теперь Вы (следуя Вашей логике):

A. будете долбить Армана до тех пор, пока он не откажется от "Ценностного управления" по Харскому или
Б. Вы не примите "Ценностное управление" по Харскому (Арман вас переубедит).

А если не наступит событие А или Б?

Ого. Оказывается, я долблю Армана?

Напомню. У вас (с Арманом) общие ценности. Диалог.

Можете вы продемонстрировать, как имея общие ценности (Диалог) вы придете к единому выводу по Харскому?

Мне казалось, что я и начал это делать. Привел пример (кейс), где "метод Харского" мог бы проявить себя. Но не проявляет. Думаете, мне важен вывод, что "оно не практично", то есть моя правота? Да ничуть. Я бы с удовольствием признал обратное и пользовался, если б мне было продемонстрировано, КАК.

Допустим, кейс мой плохой и не показатель. Что мне нужно сделать? Отказаться от моего кейса в пользу другого? С удовольствием, предлагайте. Лишь бы из него можно было сделать вывод о практичности или не практичности, а не какой-то другой результат получить. Ведь первичный вопрос был в этом, и мне не нужна подмена.

Вот видите, я уже в 550й раз напоминаю исходную отправную точку своей позиции. Она одна и та же, ничуть не менялась. Засчет того, что логика очень проста ("двоичная"), здесь нельзя ничего перепутать.

Если не наступит событие А или Б, значит мы устанем от спора и придем к выводу, что для Армана (и тех, кого он убедил), "метод Харского практичен", и он будет пользоваться в своей практике им, если такая потребность возникнет. А я пользоваться и рекомендовать кому-то не буду, и останусь при своем мнении, и со своим нерешенным кейсом (или он будет решен без Харского). Ничего трагичного. Это тоже результат.

Ответы на вопросы:

1)

Увы, тоже не так. Почему минимум логики и никаких правил? Логика непонятна, прошу пояснить.

Если энтропия = хаос, то в хаосе никаких правил движения. Зато свободы хоть отбавляй (желаний, возможностей и т.д.) Георгий называет это "степенями свободы", v (термин из статистики).

Ответ понятен. А если будет принято мое предложение отказаться от термина "энтропия", как будет звучать Ваш ответ?

2)

если из п.А в п.Б можно придти разными логическими путями, то какая разница, чей путь выбран?

Это если известно изначально куда идти (известно решение). А если нет? Если вы с Арманом еще не знаете, какой будет единый вывод?

Ничего подобного. В начале исследования никогда не известно решение. Максимум, есть гипотеза, которая проверяется на причинно-следственные связи и точность логических выводов. Да почему я все время это доказываю, не понимаю, все же проходили в школе математику и физику, и таким образом доказываются все теоремы.

В групповой работе один является автором гипотезы, другие участники контролируют ход доказательства или сами участвуют в доказательстве. Повторяю вопрос: если есть разные пути и во всех них не нарушены причинно-следственные связи, то какая разница, ЧЬЕ доказательство выбрано? По-моему, наоборот - два или более разных логических путей, приведших к единому выводу, свидетельствуют о надежности решения (разные люди с меньшей вероятностью допустят однотипную ошибку).

3)

Если вы можете запустить ракету единолично - зачем вообще было собирать хурал?

У принципа "немаваси" другой смысл. Не ответственность разделить, а найти лучшее решение.

А 100% согласие как относится к лучшему решению?

ЗЗЫ По моему ответил на все вопросы, где стоял вопросительный знак. Если что-то пропустил, то мы ж завсегда ... ЗА! (Кто на мясокомбинат? - Я!!! )

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ] [ Нажмите, чтобы скрыть ]

"Если нам нужен хороший мясной фарш, то концентрировать внимание на выходных отверстиях мясорубки глупо." (К. Харский)

Опять я не согласен с Харским. Или с Вашей цитатой. Оставляю на Вашей совести ее точность, я ведь не читал Харского (и уже точно не буду).

Глупо не обращать внимание даже на такие детали, как отверстия мясорубки. Они же участвуют в производстве фарша, касаются его напрямую? Достаточно смазать эти отверстия ядом кураре, и хороший мясной фарш уже не выйдет.

Кстати, металлические части электромясорубки (шнек, нож и т.д.), оказывается, нельзя мыть в посудомойке - они обработаны каким-то составом, а посудомойка его смывает. После этого мясорубка начинает портить фарш, пачкать его какой-то темной жидкостью, придавать ему металлический запах. Вот вам и глупости.

Юрий Рыбалка пишет:
А 100% согласие как относится к лучшему решению?

Ну надо определить, что такое "лучшее".

a) Руководитель рявкнул. Все согласились. 100%
b) Компромисс. 100%
с) Консенсус. (Немаваси) 100%.

Все примеры согласия.

Юрий Рыбалка пишет:

Повторяю вопрос: если есть разные пути и во всех них не нарушены причинно-следственные связи, то какая разница, ЧЬЕ доказательство выбрано?

Что, никакой?

Хорошо. Смотрим на ту же картинку.

А - начало жизни
B - конец жизни

Путь из А в точку Б - время жизни, знания и пр (измеряется длиной пути).

Есть разница?

Юрий Рыбалка пишет: ...

2) Опять я не согласен с Харским. Или с Вашей цитатой. Оставляю на Вашей совести ее точность, я ведь не читал Харского (и уже точно не буду).

1) Глупо не обращать внимание даже на такие детали, как отверстия мясорубки. Они же участвуют в производстве фарша, касаются его напрямую? Достаточно смазать эти отверстия ядом кураре, и хороший мясной фарш уже не выйдет.

3) Кстати, металлические части электромясорубки (шнек, нож и т.д.), оказывается, нельзя мыть в посудомойке - они обработаны каким-то составом, а посудомойка его смывает. После этого мясорубка начинает портить фарш, пачкать его какой-то темной жидкостью, придавать ему металлический запах. Вот вам и глупости.

Нумерация моя.
1) Глупо b]тем, кто делает фарш[/bне обращать внимание даже на такие детали, как отверстия мясорубки. Они же участвуют в производстве фарша, касаются его напрямую? Достаточно смазать эти отверстия ядом кураре, и хороший мясной фарш уже не выйдет. - Утверждение верное.
Глупо b]руководителям мясокомбината[/bне обращать внимание даже на такие детали, как отверстия мясорубки. Они же участвуют в производстве фарша, касаются его напрямую? Достаточно смазать эти отверстия ядом кураре, и хороший мясной фарш уже не выйдет. - Утверждение неверное.
"Если нам нужен хороший мясной фарш, то концентрировать внимание b]..............[/bна выходных отверстиях мясорубки глупо." - Утверждение верное/Утверждение неверное. Ответ зависит от того, что подразумевается внутри квадратных скобок.

Вот что получается, когда цитата приводится/рассматривается вне контекста. Поэтому перейду к 2)

2) Так с Харским или с цитатой? Мне кажется, что неправы и Юрий, и Арман. Юрий стал обсуждать книгу, которую не читал, перейдя на обсуждение цитат и мнений Армана. Правда, подкинув кукушонка в гнездо Харского. А Арман согласился на такое обсуждение книги и идей Харского. Что сделал Ксенчук, когда хотел убедить сообщество прочитать книгу Деттмера (уже, правда, не помню на каком форуме, кажется, на корпоративном менеджменте.)? Он представил подробный конспект. И обсуждение стало более предметным. Обсуждение книги без её прочтения, с моей точки зрения - нонсенс.

3) За это - отдельное спасибо. Жена очень обрадовалась, когда я её об этом сказал, так как у неё было аналогичное наблюдение.

Александр, у Вас явный талант. Вы умеете погасить волну, ответить так, что дальше продолжать спор уже как бы и незачем, потому что явно зашли в тупик, и оттуда выбираться уже нет сил, проще бросить. Мечтаю научиться так же. Вы не у японцев стажировались?

Георгий Лейбович пишет:
2) Так с Харским или с цитатой? Мне кажется, что неправы и Юрий, и Арман.

В принципе, так и есть, Георгий. Мы именно из-за этого и "закусились". Зачем мне читать книгу, если я не заинтересовался? Ксенчук сделал конспект. А я вместо конспекта предложил практический кейс.
Есть мнение о книге Армана, есть мнение других читавших книгу. Однако, в споре мы все равно так и остались наедине - Арман с выученными назубок цитатами, а я с нежеланием читать книгу, пока не убежусь, что она заслуживает моего внимания. Ясно было с самого начала, что это ни к чему не приведет.

Кстати, Арман обещал игнорировать мнение не прочитавших книгу, но у него это не получилось почему-то. И это тоже должно быть, думаю, поучительно, в тему о том, что "работает" и что "не работает"..

Зато в ходе обсуждения появился мой кейс и появились ценные мнения по нему. Это ли не эмерджентный эффект? Из не очень интересной темы про не очень интересную книгу получилось довольно скандальное шоу, разве плохо?

Юрий Рыбалка пишет:

Александр Филонов пишет: Из Немаваси мы пока с вами пришли к общему знаменателю. Что будем называть энтропией?

Вот видите как у нас все сложно.

Я предлагаю отказаться от термина энтропия. Вы предлагаете придумать еще одно определение энтропии. Зачем?

Вы знаете, Юрий, видимо некорректно пользоваться термином энтропия, если строго количественно рассматривать её как термодинамический потенциал, характеристику вероятности макросостояния или в том же роде. Но в языке современного человека с образованием (обошёл слово образованный ) энтропия часто фигурирует как качественное понятие, отражающее впечатление о состоянии чего-то (беспорядок) или о процессе (они только энтропию повышают): пар уходит на гудок, не догоним, так согреемся.
Думаю, что можно попытаться провести качественную аналогию того, что происходит с энтропией как характеристикой полезности выполняемой бизнесом работы и его потенциальными возможностями, и с энтропией как термодинамическим потенциалом. Если такую вразумительную аналогию удастся провести, то можно будет пользоваться этим словом, имея в виду аналогию. Забавная задача, попробую в будущем найти время. Если получится (должно) - расскажу. Предполагаю, что можно для начала взять деньги в качестве эквивалента энергии и рассматривать различные их состояния и превращения. Видимо, задача не из сложных, но, скорее всего, бессмысленная. Из разряда "не догоним, так согреемся".
Кстати, тогда муда - произведённая энтропия. И, если проводить аналогию со 2-м началом термодинамики, от неё никогда не избавиться полностью

Георгий Лейбович пишет:
Вы знаете, Юрий, видимо некорректно пользоваться термином энтропия, если строго количественно рассматривать её как термодинамический потенциал, характеристику вероятности макросостояния или в том же роде. Но в языке современного человека с образованием (обошёл слово образованный ) энтропия часто фигурирует как качественное понятие, отражающее впечатление о состоянии чего-то (беспорядок) или о процессе (они только энтропию повышают): пар уходит на гудок, не догоним, так согреемся.
Думаю, что можно попытаться провести качественную аналогию того, что происходит с энтропией как характеристикой полезности выполняемой бизнесом работы и его потенциальными возможностями, и с энтропией как термодинамическим потенциалом.

Да, Георгий, это любопытное упражнение с сомнительной ценностью. Я, честно говоря, не знаю, зачем пытаться "спасти" термин энтропия, кем-то когда-то и явно не очень удачно примененный к лексике системного анализа. Кому-то кажется, что этот термин содержит некие полезные аналогии с известными понятиями физики. Но мы теперь понимаем, анализируя социальные системы, что чем меньше аналогий и сравнений с физическими (механическими) системами мы используем, тем меньше заблуждений мы допускаем.

Так и с энтропией: аналогии из физики могут давать некоторые искаженные представления о свойствах систем. А потом невольно в дискуссии относишься к энтропии как к точному термину и ненароком сочиняешь неведомые системные свойства. Это создает двусмысленность понимания и почву для спора, для заблуждений. Для меня это все больше похоже на красивое словечко, которое используют не по назначению. Для бытовой беседы это вполне приемлемо, но не для профессиональной. Если мы начинаем заботиться о четкости формулировок и об операциональных определениях, то не можем допустить использование неточных или многозначных терминов.

Что касается определения муды через энтропию... тоже не хватает емкости... Энтропия ассоциируется с неким беспорядком, так? Но муду можно производить и в идеальном порядке. Я бы сказал, что муда часто маскируется идеальным порядком, из-за этого ее трудно выявить. Скорее, муду нельзя определить без соотнесения цели/результата текущей деятельности элементов системы с общей целью самой системы. Хотя ситуация с целью системы тоже весьма неоднозначна... Еще как-то напрашивается аналогия муды с разницей (1-КПД) в физике, то есть той дельтой, которая никогда не позволит Коэффициенту Полезного Действия в реальной физической системе достигнуть 100%. Ну все об этом знают, и что же? Все равно имеет значение, сколько составляет КПД - 90 или 95%, и все равно недостижимость идеала не снижает мотивации на стремление к нему. А еще имеет значение, КАК вычисляется КПД, ведь и здесь можно найти муду.

Вот, как мне кажется, именно правильного понимания ИДЕАЛА и его роли в жизни не хватает в управлении, а от этого непонимания происходит масса заблуждений, перекосов, и как следствие муды. Даже цикл PDSA из-за этого понимается неправильно.

И еще, Георгий. Как Ваше мнение относительно того свойства систем, для которого я стал искать замену термина "энтропия"? Ведь и "клюшки" Джеффри Веста, кажется, из этой же "оперы"... Я имею ввиду свойство/стремление систем достигать пределов роста, из-за чего системе приходится претерпевать революционное преобразование или погибнуть. Ведь, как представляется, чем меньше муда, тем ниже скорость достижения пределов роста. То есть что-то вроде соотношения "интенсивное развитие" VS "экстенсивное развитие". При этом, "развитие" и "рост" путать нельзя... Понимаю, что мысль сильно недооформлена, но крупные мазки вот такие, надо дальше сводить их в единую картину....

Юрий Рыбалка пишет: ... придем к выводу, что для Армана (и тех, кого он убедил), "метод Харского практичен", и он будет пользоваться в своей практике им, если такая потребность возникнет. А я пользоваться и рекомендовать кому-то не буду, и останусь при своем мнении, и со своим нерешенным кейсом (или он будет решен без Харского). Ничего трагичного. Это тоже результат.

Практически согласен.
Александру: Согласиться не соглашаться и сохранить взаимное уважение - это тоже ценность. Люди разные. Могут и не сойтись в каких-то вопросах.
Георгию: Вы правы. Поэтому все мои усилия были направлены на то, чтобы Юрий прочитал книгу. "Один раскаявшийся грешник дороже десяти праведников"
Юрию: Вам похоже нужна другая книга: Ричард Кох "Законы силы в бизнесе". Эх, я опять не учёл, что участникам кейса нельзя предлагать (им некогда) читать книги

Кстати, Арман обещал игнорировать мнение не прочитавших книгу, но у него это не получилось почему-то. И это тоже должно быть, думаю, поучительно, в тему о том, что "работает" и что "не работает"..

Неверно. Обещал отвечать по возможности на все реплики, но преимущество отдавать тем, кто читал книгу. Вот как было.
А у вас, Юрий, было своё преимущество - Вы мой друг. И предложить (убедить - это задача максимум) то, что мне показалось полезным - это мой долг перед друзьями, в т.ч. здесь на портале.

А вот как "продвигал" свои ценности Герман Греф :
"Греф верил в целительный эффект чтения. Сам он обожал книги о передовом опыте в бизнесе. Личный план главы Сбербанка насчитывал 300 страниц в месяц. “Читайте книги! Читайте японских, западноевропейских, американских авторов. Прежде всего, об опыте Toyota и других компаний - лидеров инновационных преобразований”, - обращался Греф к коллективу, для которого распорядился организовать виртуальную библиотеку с бесплатным доступом - о ставке на самосовершенствование и самообразование."

Арман Баянгалиев пишет: А вот как "продвигал" свои ценности Герман Греф :
[/i]

Да. В стиле Харского"

"Отделять овец от козлищ на начальном этапе вполне могли обычные операционистки".

"Греф провел массовые сокращения персонала и инициировал выход СБР в интернет"

Что про свиней Греф говорит? Кто лучший сотрудник, свинья или козлище?