Вячеслав Вайсблех пишет: Здравствуйте дорогие коллеги!
... Думаю, что надо не договариваться на берегу, а выбирать людей для совместных проектов (бизнес, семья, партия и т.д.) по ценностям, а не по целям (что делает, к сожалению большинство).
5. Ценности, я так думаю это просто: добро и зло, хорошо и плохо, вот пожалуй всё. Ценности вечны и воспитаны родителями (семьёй), тренером, любимым учителем, друзьями, двором, у всех по разному.

Вячеслав, приветствую!
Весь пост (32132) пронизан такой искренностью, аж мураши пробежали.
Спасибо, что так здорово высказался! Согласен.
В начале этой ветки (тогда еще скромный пост в "Новинках литературы"), да и сейчас тоже, я исходил из тех же самых мыслей. Мало кто поверит, но страниц 10 пришлось отбиваться от подозрений в манипулировании. Хотя говорил тоже самое: выбирать людей по ценностям, согласовывать ценности, совместно выстроить очередность приоритетов.

А вот здесь я вижу немного иначе (отвечу по пунктам):

Вячеслав Вайсблех пишет: 1 Ну невозможно прописать и формализовать, то, что не возможно измерить (рубли, штуки, качество, сроки, рост, вес и т.д.).
2 И зачем пытаться измерить человеческую мораль, этику , совесть… Формат договориться обо всём, есть попытка измерить эти качества людей.
Не получиться! Не дождётесь!!!
3 Оставьте богу его ремесло…

1. Профессионализм - измерим. Не количественно, а качественно. (пример приведен: 9 ступеней от "партача" и лодыря, через новичка и "спеца", до "эксперта" и лидера. Всё условно и для каждой организации по-своему специфично).
2а. См. п.1. Т.е. качественное измерение.
2б. Зачем? А чтобы не было мучительно больно.
2в. Не измерить, а сопоставить. "Если друг оказался вдруг ..." В.С.Высоцкий
3. Если Он в нас, то это наше ремесло.

Как же начать?

Юрий Рыбалка пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ] [ Нажмите, чтобы скрыть ]

Александр Филонов пишет: А воз и ныне там.

...

Может таки рванем квартетом?

А вы друзья, как ни садитесь - все в музыканты не годитесь...

Ну неудобен мой кейс. И неинтересен. На горло лебедю разве наступишь?

Вообще никогда, я заметил, неинтересно давать конкретные ответы на твердые вопросы, интересно философствовать на общие темы. И мне тоже это нравится, меня просто бизнес испортил, сделал прагматичным сухим занудой. (уже давно хочется попросить Стукалова добавить смайлик, плачущий крокодиловыми слезами).

Здравствуйте, Юрий!
Должен пояснить. Что называется «бес попутал». После вашего поста (32055), я написал свой (32060 — и это довольно ядовито для меня) — так как готов был поклясться, что вместо цитаты Александра Филонова, там было написано «Арман Баянгалиев пишет:». Отсюда и моя реакция:



А так как посту 32055 предшествовали мои 32048, 32050, 32051 я и принял это как абсолютно необоснованный (тем более, что до этого я //как мне кажется// более-менее удачно/аргументированно парировал реплики несогласных с моей оценкой произведения, и даже встретил человека, который видел как это работает на деле) выпад в мою сторону и ответил постом 32060.
Честно говоря, увидев текущую редакцию вашего поста 32055 я просто обомлел и даже заподозрил вас в пост-редактировании, но сейчас больше склоняюсь к своей ошибке восприятия.
Тем более, что недавно видел такую же в «Эксперименте с конвертами».

Для чего я это пишу?
Для того, чтобы показать, что такая ценность как «дружба» (пусть и виртуальная — между нами) удержала меня от более резкого варианта ответа и, экстраполируя, от эскалации недопонимания нас обоих.
Для того, чтобы продемонстрировать принцип открытости и подход «на самом деле». Открывая собеседнику ход своих мыслей и исходные посылки человек оказывается в уязвимой для критики позиции. Но если оба собеседника признают ценность человеческого взаимообмена информацией, то они смогут превратить «дискуссию» в «диалог». И выиграть. Оба.

По поводу постов 32065 и 32081
«Действительно все присутствующие считают, что это я неверно веду диалог и не соблюдаю культуру и дисциплину беседы?»
«Это и правда архиважно. Либо я не умею себя вести, и мне надо что-то менять. Либо есть иная причина (не во мне), которая не позволяет продвигаться к результату.»
Вы культурный и дисциплинированный собеседник, Юрий. Но время от времени ставите меня в тупик подобными фразами:
«При всем уважении, Арман, из Вас просто хлещет творческая энергия и обилие текста, и ей-богу, диалог на форуме не лучшее применение Вашему таланту. Просто не стоит путать форматы.»
Это полный оксюморон .
Говоря об уважении (или это ирония, а я так недалёк, что не в состоянии этого понять!?), вы используете оборот «хлещет творческая энергия» (а вот это я расцениваю как сарказм), предлагаете мне заткнуться не участвовать в диалоге на форуме. Про «обилие текста» пишет человек, количество постов которого едва ли не превышает кол-во постов любого другого участника ветки.
Вот эта нелогичность изложения и сбивает с толку.
С уважением. Без сарказма.

Арман, откровенно говоря, я сомневаюсь, что есть принципиальная разница между ситуацией "один учредитель" и "несколько учредителей".

Привожу доводы.

Почему у нескольких учредителей обязательно должны быть противоречивые парадигмы? И кто сказал, что парадигма единственного учредителя не будет иметь внутренних противоречий?

Преимущество единственного учредителя состоит, главным образом, в отсутствии необходимости договариваться, приводить в соответствие парадигмы. Но ведь это иллюзия, причем весьма авторитарная. Даже если учредитель один, он не может быть избавлен от необходимости договариваться - с контрагентами, наемным менеджментом, персоналом. Власть и влияние не могут быть абсолютными, учредитель так или иначе является звеном некой системы, и если есть те, кто зависят от него, найдутся и те, от кого зависит он, и найдутся те, кто стоит с ним на равных.

С другой стороны, если утверждать что договориться невозможно в принципе, как же тогда "win-win"? Вся деловая жизнь, в сущности, состоит в искусстве договариваться, а тот, кто это отрицает, попадает в изоляцию.

Конечно, существует некая грань, когда договориться со всеми становится технически слишком сложно, и это соображение накладывает некоторое ограничение на предельный состав учредителей. Но вряд ли здесь можно говорить о какой - то константе, все очень условно. В больших коллективах прибегают к правилу большинства голосов, но гармония возможна лишь при единодушном, 100% согласии. Так в чем же особое преимущество АО? Не вижу в этой форме никакой сбалансированности, напротив - внутренний стимул к борьбе за преимущественное влияние, к внутренней конкуренции.

Что касается книги Харского, я ведь не оспариваю ее полезность в принципе. Я спрашиваю, какова практичность этих рекомендаций? Прошу сформулировать примеры системы ценностей, о которой учредителям стоит договориться сразу, чтобы потом создавать меньше проблем. Но конкретику-то сформулировать не получается.

Насчет "заткнуться" ... ну Вы, Арман, резкий парень в смысле реакции)))) боже упаси, я не призываю Вас взять на себя добровольное самоограничение по количеству постов в день, как один наш новый участник (который, к тому же, не смог удерживаться в рамках этих самоограничений, из-за чего его высказывания попросту стали выглядеть напыщенной позой). Я лишь советую лаконичнее выражать свои мысли в форуме, а более пространные высказывания облекать в соответствующую форму, например в блоге или в статьях. Согласитесь, форум это все же беседа, диалог - но даже в реальной, а не виртуальной, беседе никто не сможет долго слушать слишком красноречивого собеседника. Ведь за обилием букв часто невозможно разглядеть смысл, суть. Вы и сами заметили наверно, что многие Ваши весьма дельные замечания остались незамеченными - так это, уверяю Вас, происходит главным образом не из-за упертости собеседников, а поскольку Вы сами же "утопили" эти дельные мысли в массивных цитатах и излишне пышных оборотах, распылили внимание собеседников. Ничего в этом страшного нет, я сам всю жизнь страдаю от своей любви к изящному словцу и всю жизнь учусь высказываться как можно точнее и короче, так как другого способа повысить концентрацию полезной информации просто не существует.

Правда, у меня уже появляется ощущение, что я приближаюсь к другой крайности. Я научился выдавать чрезвычайно концентрированный текст, в котором значимо не только каждое слово, но даже каждая запятая. Только не всегда есть собеседники/читатели, которые способны внимательно отнестись к каждому слову и получить 100% информации, все равно часть ее теряется. С этим ничего не поделаешь, все читают "по диагонали" в наш скоростной век. Приходится возвращаться, повторять, обращать внимание визави на важные пропущенные моменты - но мне при этом главное, чтобы я сам не запутался в своей логике. Так что жесткая структура речи очень помогает в коммуникации, и я на этом стою, хоть кое-кто и посмеивается над "двоичной армейской логикой". Ничего, это нормально, зато меня трудно сбить с панталыку в дискуссии.

Арман Баянгалиев пишет: Честно говоря, увидев текущую редакцию вашего поста 32055 я просто обомлел и даже заподозрил вас в пост-редактировании, но сейчас больше склоняюсь к своей ошибке восприятия.
Тем более, что недавно видел такую же в «Эксперименте с конвертами».

Для чего я это пишу?
Для того, чтобы показать, что такая ценность как «дружба» (пусть и виртуальная — между нами) удержала меня от более резкого варианта ответа и, экстраполируя, от эскалации недопонимания нас обоих.
Для того, чтобы продемонстрировать принцип открытости и подход «на самом деле». Открывая собеседнику ход своих мыслей и исходные посылки человек оказывается в уязвимой для критики позиции. Но если оба собеседника признают ценность человеческого взаимообмена информацией, то они смогут превратить «дискуссию» в «диалог». И выиграть. Оба.

Выделим главное.

Смогут превратить «дискуссию» в «диалог». И выиграть. Оба.

Итак. Win=Win. И что вы выиграли, единомышленники?

А ну попробуйте друг друга оценить по шкале Харского. Кто более матери-истории ценен?

Бог дал человеку три вещи: Любовь, Мужество и Здравый смысл. В этой шкале нет Дружбы. Это не-до-Любовь? Это меньшая ценность, чем любовь?

Открывая собеседнику ход своих мыслей и исходные посылки человек оказывается в уязвимой для критики позиции.

Открывать сердце = мужество. Здесь +1.

ЗЫ Так, что там, продолжаем...?

заподозрил вас

Юрий Рыбалка пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ] [ Нажмите, чтобы скрыть ]

Преимущество единственного учредителя состоит, главным образом, в отстуствии необходимости договариваться, приводить в соответствие парадигмы. Но ведь это иллюзия, причем весьма авторитарная. Даже если учредитель один, он не может быть избавлен от необходимости договариваться - с контрагентами, наемным менеджментом, персоналом. Власть и влияние не могут быть абсолютными, учредитель так или иначе является звеном некой системы, и если есть те, кто зависят от него, найдутся и те, от кого зависит он.

С другой стороны, если утверждать что договориться невозможно в принципе, как же тогда "win-win"? Вся деловая жизнь, в сущности, состоит в искусстве договариваться, а тот, кто это отрицает, попадает в изоляцию.

Конечно, существует некая грань, когда договориться со всеми становится технически слишком сложно, и это соображение накладывает некоторое ограничение на предельный состав учредителей. Но вряд ли здесь можно говорить о какой - то константе, все очень условно. В больших коллективах прибегают к правилу большинства голосов, но гармония возможна лишь при единодушном, 100% согласии. Так в чем же особое преимущество АО? Не вижу в этой форме никакой сбалансированности, напротив - внутренний стимул к борьбе за преимущественное влияние, к внутренней конкуренции.

В АО - бОльшая база. Больше количество участников. n>>2. Чем больше участников, тем больше Здравого смысла.

ЗЫ Не могу пройти мимо и оценить +1 следующий пассаж:



22 - это не армейская логика. Это повтор. Вы сами сказали, что возвращаетесь, обращать внимание на "пропущенные" моменты. Пропущенные моменты = разрыв связи (логики). Нажимаем спойлер.

Юрий Рыбалка пишет: Я лишь советую лаконичнее выражать свои мысли в форуме, а более пространные высказывания облекать в соответствующую форму, например в блоге или в статьях.

ОК, принято.

Александр Филонов пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Преимущество единственного учредителя состоит, главным образом, в отсутствии необходимости договариваться, приводить в соответствие парадигмы . . .

В АО - бОльшая база. Больше количество участников. n>>2. Чем больше участников, тем больше Здравого смысла.

В том-то и дело, что Здравого смысла тем меньше, чем больше участников. Наиболее размыта степень ответственности акционеров за деятельность Общества. Наибольший стимул к концентрации власти (стать большинством, чтобы помыкать меньшинством). В этой хищной игре акционерам уже не до того, чтобы думать о потребителях и социальной ответственности бизнеса. У них азарт - сосредоточить в своих руках как можно больше акций. Это правила игры, которые изначально стимулируют рост, а значит и энтропию.

А я все же высказывал ранее, и буду еще укреплять, мысль о том, что "развитие " не равно "рост". И Акофф в "Планировании будущего корпорации" тоже довольно четко об этом говорит. Он вообще гениальный чувак, этот Акофф. Такие вещи так просто и емко формулировать... Вот послушайте: "Развитие - это процесс, в котором увеличиваются возможности и желание индивида удовлетворять свои желания и желания других людей". И в этом определении тоже бездна, глубина смысла, отсюда не выкинуть ни слова. Не только возможности увеличиваются, но и желания не исчерпываются, то есть нет пресыщения и энтропии - только тогда это развитие.

ЗЫ Не могу пройти мимо и оценить +1 следующий пассаж:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ] [ Нажмите, чтобы скрыть ]

Юрий Рыбалка пишет: Правда, у меня уже появляется ощущение, что я приближаюсь к другой крайности. Я научился выдавать чрезвычайно концентрированный текст, в котором значимо не только каждое слово, но даже каждая запятая. Только не всегда есть собеседники/читатели, которые способны внимательно отнестись к каждому слову и получить 100% информации, все равно часть ее теряется. С этим ничего не поделаешь, все читают "по диагонали" в наш скоростной век. Приходится возвращаться, повторять, обращать внимание визави на важные пропущенные моменты - но мне при этом главное, чтобы я сам не запутался в своей логике. Так что жесткая структура речи очень помогает в коммуникации, и я на этом стою, хоть кое-кто и посмеивается над "двоичной армейской логикой". )))) Ничего, это нормально, зато меня трудно сбить с панталыку в дискуссии.

22 - это не армейская логика. Это повтор. Вы сами сказали, что возвращаетесь, обращать внимание на "пропущенные" моменты. Пропущенные моменты = разрыв связи (логики). Нажимаем спойлер.

Рад, что Вы обратили внимание на этот пассаж. Но по Вашей реакции мне кажется, что и здесь какой-то разрыв связи, логики.

Мне кажется, что в моей фразе все взаимосвязано и нет разрывов. Но разрыв допускается тогда, когда какая-то часть фразы пропущена читателем, не воспринята, неверно интерпретирована (не так, как мне хотелось/ожидалось, или не так, как это вроде бы традиционно принято). Когда я замечаю этот разрыв, я понимаю, что туда надо вернуться, что в этом месте аргументация не принята, не понята.

Сложность состоит в том, что, несмотря на все очевидные преимущества диалога как способа вести "игру с открытыми картами", у [большинства из] нас нет привычки придирчиво рассматривать аргументы оппонента, хотя они именно для этого и "выставлены напоказ". Кто-то даже считает, что "становится уязвимым". Хотя на деле здесь работает совершенно иной эффект, и именно он в разы повышает эффективность коммуникации в диалоге.

Схематично это выглядит так.

1. "Вот, пожалуйста, проверьте мою логику. Если к ней нет претензий, и нет претензий к причинно-следственным связям, значит мои выводы принимаются".

Почему я тут уязвим? Да я лично благодарен буду, если со стороны мне укажут на ошибку в логическом построении, которую я "со своей колокольни" не мог заметить.

А почему я буду благодарен? А потому что у меня нет цели (если я действительно "в диалоге") навязать и продвинуть свою точку зрения. У меня есть цель продвинуться к истине, к согласованному пониманию, и я представляю, как для этой цели эффективно пользоваться ресурсом коллективного интеллекта.



2. "Далее, если никто не предъявил претензий к моим аргументам и выводам, я вправе считать, что по этим пунктам договорились. "

Строю умозаключения дальше, и тут вдруг на n-м шаге некоторым участникам начинает казаться, что выводы совсем уж какие-то нереальные, спорные, и они начинают их оспаривать. Выводы, а не логической путь к ним! В ходе предъявляемой оппонентом контраргументации я вижу, что этот оппонент либо пропустил, либо проигнорировал, короче - НЕ ПРИНЯЛ мои более ранние аргументы, на которых я строил свои выводы, причинно-следственные построения (а своим молчанием он же ранее дал понять, что принял!!!), и для меня это сигнал, что надо возвращаться, повторять. Хотя я недоумеваю, как можно было пропустить эти важные звенья, и конечно здесь трудно сдерживать раздражение, ведь все было написано и все вопросы были заданы...


Так что в ведении диалога есть очень много нюансов, и много чему есть учиться, чтобы начать извлекать из этой техники всю ее потенциальную пользу. Далеко не обо всем сказано даже у П.Сенге. Помню, я как-то даже обещал сделать выжимку из "Пятой дисциплины" по поводу диалога, но так и не осилил: тогда не хватило времени, потом забылось... Но вот "Пятую дисциплину" желательно прочитать целиком всем Линзоновцам, хотя бы ради вот этого единого понимания, что такое диалог.

Юрий Рыбалка пишет: В том-то и дело, что Здравого смысла тем меньше, чем больше участников. Наиболее размыта степень ответственности акционеров за деятельность Общества. Наибольший стимул к концентрации власти (стать большинством, чтобы помыкать меньшинством). В этой хищной игре акционерам уже не до того, чтобы думать о потребителях и социальной ответственности бизнеса. У них азарт - сосредоточить в своих руках как можно больше акций. Это правила игры, которые изначально стимулируют рост, а значит и энтропию.

Мы вступаем на зыбкую почву. Давайте не размахивать энтропией, тем более, что я понимаю, что каждый понимает ее по разному. И разберемся с ней

Сосредоточимся на следующем:

"Развитие - это процесс, в котором увеличиваются возможности и желание индивида удовлетворять свои желания и желания других людей". И в этом определении тоже бездна, глубина смысла, отсюда не выкинуть ни слова. Не только возможности увеличиваются, но и желания не исчерпываются, то есть нет пресыщения и энтропии - только тогда это развитие.

Смотрим 1:

сосредоточить в своих руках как можно больше акций. Это правила игры, которые изначально стимулируют рост, а значит и энтропию.

Чем больше власти, тем больше энтропии. Так получается? Т.е. здесь энтропия это жесткие связи. Железо. Крепость. Которая не позволяет гибко реагировать на условия внешней среды. То есть энтропия высокая. Свободных связей мало. Степеней свободы 0. Концентрация власти максимальная. Подвижность ноль.

Смотрим 2:

Развитие - это процесс, в котором увеличиваются возможности и желание индивида удовлетворять свои желания и желания других людей".

Здесь энтропия - мера хаоса. Максимальная степень свободы. Минимальное количество жестких связей (логики).Никаких правил игры. Бездна смысла, желаний, возможностей... То есть то же энтропия высокая

И то и другое крайности. (Хотя посередине 50/50 - другая крайность etc )

Теперь смотрим на картинку, (которую мы недавно рассматривали в Конвертах ):




Представим, что путь от А к B - это путь логики.

A. Допустим (допустим!), что нижний путь (с петлей) - это Ваша логика. Ваш путь логики. Эта логика непротиворечива и возражать там нечему. Вот такая она. Как есть. Путь Моисея в пустыне из точки А в точку B.
На каждом промежуточном этапе этого пути вы вопрошаете (голос вопиющего в пустыне) - Я правильно иду, все логично?
Вам нечего возразить. (Пути господни неисповедимы ) У других может просто нет времени. Ни возражать. Ни вчитываться в замысловатый путь. Может просто не понимают. Может сосредоточены на своем (пути). и т.д.

B. Допустим (допустим!) верхние два пути - это логика других участников дискуссии (диалога). Где-то они даже слышат Вас и ваши логики (пути) сближаются. Где-то расходятся.

Каждый участник в любой момент может воскликнуть: Я знаю! Вижу! И снова теряет путь из виду.

Теперь скажите мне, пожалуйста:

1. Что здесь будет энтропией?
2. Если все участники (по Харскому) пришли к согласию, что пустыня (диалог, весь круг) это ценность.
То, как они будут оценивать друг друга по пути из точки А в точку Б?
3. Кто из них лидер?

Александр Филонов пишет:

Юрий Рыбалка пишет: В том-то и дело, что Здравого смысла тем меньше, чем больше участников. Наиболее размыта степень ответственности акционеров за деятельность Общества. Наибольший стимул к концентрации власти (стать большинством, чтобы помыкать меньшинством). В этой хищной игре акционерам уже не до того, чтобы думать о потребителях и социальной ответственности бизнеса. У них азарт - сосредоточить в своих руках как можно больше акций. Это правила игры, которые изначально стимулируют рост, а значит и энтропию.

Мы вступаем на зыбкую почву. Давайте не размахивать энтропией, тем более, что я понимаю, что каждый понимает ее по разному. И разберемся с ней

Вы правы, понятие энтропии имеет слишком много определений. С ней нужно аккуратнее.

Мне бы хотелось вместо "энтропии" найти некий незанятый аналог для следующего смысла: свойство [социальной] системы при повышении интенсивности своего функционирования приближать собственную кончину, либо - в целях выживания - изменение структуры. Ведь часто мы под энтропией имеем ввиду именно это, не так ли?

Сосредоточимся на следующем:

"Развитие - это процесс, в котором увеличиваются возможности и желание индивида удовлетворять свои желания и желания других людей". И в этом определении тоже бездна, глубина смысла, отсюда не выкинуть ни слова. Не только возможности увеличиваются, но и желания не исчерпываются, то есть нет пресыщения и энтропии - только тогда это развитие.

Смотрим 1:

сосредоточить в своих руках как можно больше акций. Это правила игры, которые изначально стимулируют рост, а значит и энтропию.

Чем больше власти, тем больше энтропии. Так получается? Т.е. здесь энтропия это жесткие связи. Железо. Крепость. Которая не позволяет гибко реагировать на условия внешней среды. То есть энтропия высокая. Свободных связей мало. Степеней свободы 0. Концентрация власти максимальная. Подвижность ноль.

Уже вынужден поправить/уточнить. Энтропия в ее термодинамическом смысле здесь просто не годится, нужна замена. Давайте пробовать мой вариант, не получится - другой. Но здесь я имел ввиду совсем не это. Я имел ввиду, что сами правила игры ("сосредоточить больше акций") стимулируют усиление свойства системы разрушать саму себя, так как внутрифирменная конкуренция - это именно тот случай: Борьба за личное первенство/лидерство (а точнее за доступ к ценностям, получаемый при победе) становится превыше общей цели системы.

Смотрим 2:

Развитие - это процесс, в котором увеличиваются возможности и желание индивида удовлетворять свои желания и желания других людей".

Здесь энтропия - мера хаоса. Максимальная степень свободы. Минимальное количество жестких связей (логики).Никаких правил игры. Бездна смысла, желаний, возможностей... То есть то же энтропия высокая

Увы, тоже не так. Почему минимум логики и никаких правил? Логика непонятна, прошу пояснить.

Теперь смотрим на картинку, ...


Теперь скажите мне, пожалуйста:

1. Что здесь будет энтропией?
2. Если все участники (по Харскому) пришли к согласию, что пустыня (диалог, весь круг) это ценность.
То, как они будут оценивать друг друга по пути из точки А в точку Б?
3. Кто из них лидер?

Для меня пример очень уж непрозрачен, Александр. И вопросы непонятны.

Например: если из п.А в п.Б можно придти разными логическими путями, то какая разница, чей путь выбран? Главное, что мы пришли к единому выводу, а значит согласились, и значит, нам есть смысл и дальше идти вместе. Проблема-то появляется только тогда, когда разные логические цепочки приводят к разным выводам - здесь нет возможности договориться в принципе, потому что каждый просто талдычит свое, не думая об итоге, а думая только о том, как выпятить свой вклад. Большинство дискуссий, которые я наблюдаю по жизни (особенно на производстве), к сожалению, строятся именно по этой схеме.

Если это некий промежуточный этап в Вашем [многоходовом] логическом построении, то я не могу его принять, пока не смогу понять. А дальнейшая Ваша реакция зависит от того, приняли Вы ценности "диалога" или нет. Если приняли, то для Вас ценно и желанно мое понимание и принятие аргументации, и Вы приложите усилия сформулировать так, чтобы я понял,и остальные поняли. А если Вы не приняли ценности диалога, то Вам пофиг, понял ли я Ваши доводы, принял ли, Вы просто двинетесь дальше. Это Ваш выбор. Но в этом случае Вы уже не разделите со мной риски принимаемого решения / сделанных выводов.

Вот и весь сухой остаток принципа "немаваси". Хотите делить ответственность - дожидайтесь/добивайтесь согласия от всех участников. Не хотите дожидаться "тормозов" - запускайте ракету единолично, но если она упадет - это только Ваша ответственность. Если вы можете запустить ракету единолично - зачем вообще было собирать хурал?

Получается чаще всего следующее: менеджер на самом деле собирается пустить ракету единолично и присвоить все лавры, но ему хочется в случае провала "сидеть не одному". Вот потому он и собирает хурал, толковище. Ему действительно в этом случае не нужен диалог, ему нужен факт участия, он знает, как потом манипулировать этим фактом. Кроме того, ему хочется, чтобы остальные "поработали на него". Это становится стилем работы, и это отвратительно. В таком же стиле часто проводятся дискуссии. Я такие вещи сразу блокирую и выхожу из подобных мероприятий.

Из Немаваси мы пока с вами пришли к общему знаменателю. Что будем называть энтропией?

По Харскому, мир делится на две части. То, что важно. И то, что не имеет значения. Как только что-то важное пересекает границу оно в один момент превращается в пустяк.

Точно также и несущественное может оказаться в поле ценностей (системе ценностей по Харскому).

Т.е. мы наблюдаем как энтропия (муда по нашему) может стать ценностью. И ценность может стать энтропией (мудой).

Теперь Вы (следуя Вашей логике):

A. будете долбить Армана до тех пор, пока он не откажется от "Ценностного управления" по Харскому или
Б. Вы не примите "Ценностное управление" по Харскому (Арман вас переубедит).

А если не наступит событие А или Б?

Напомню. У вас (с Арманом) общие ценности. Диалог.

Можете вы продемонстрировать, как имея общие ценности (Диалог) вы придете к единому выводу по Харскому?

PS

Ответы на вопросы:

1)

Увы, тоже не так. Почему минимум логики и никаких правил? Логика непонятна, прошу пояснить.

Если энтропия = хаос, то в хаосе никаких правил движения. Зато свободы хоть отбавляй (желаний, возможностей и т.д.) Георгий называет это "степенями свободы", v (термин из статистики).

2)

если из п.А в п.Б можно придти разными логическими путями, то какая разница, чей путь выбран?

Это если известно изначально куда идти (известно решение). А если нет? Если вы с Арманом еще не знаете, какой будет единый вывод?

3)

Если вы можете запустить ракету единолично - зачем вообще было собирать хурал?

У принципа "немаваси" другой смысл. Не ответственность разделить, а найти лучшее решение.

ЗЗЫ По моему ответил на все вопросы, где стоял вопросительный знак. Если что-то пропустил, то мы ж завсегда ... ЗА! (Кто на мясокомбинат? - Я!!! )