Юрий Рыбалка пишет: Я взял и задал детский вопрос: если мы думаем, что умеем устранять противоречия, может можно их сразу не создавать (не допускать)? И если это невозможно, то как доказать принципиальное отсутствие решения.

Можно ли создавать непротиворечивые отношения между субъектами, каждый из которых обладает индивидуальным восприятием реальности?
Возможно два случая:
1. Только в том случае если индивидуальные свойств двух субъектов совпадают. Вероятность такого совпадения ничтожно мала.
2. Если индивиды умеют устранять возникающие противоречия. Вероятность наличия такого умения не велика, но вполне приемлема с практической точки зрения.
Доказательством низкой вероятности ВОЗНИКНОВЕНИЯ непротиворечивых отношений является субъективное восприятие реальности индивидами.
Непротиворечивые отношения можно СОЗДАТЬ, если процессе создания отношений построить на основе анализа потенциальных противоречий, оценки рисков их возникновения и принятия корректирующих мер, препятствующих их возникновению.

Александр Филонов пишет: Теперь я - Александр I.

Да никто не спорит!!!)))

Александр Запорожцев пишет: Да никто не спорит!!!)))

Вот. Одно противоречие уладили. Толку то?

Создадим непротиворечивые отношения. Возражения есть? - Возражений нет!
Принято. Единогласно!

Юрий Рыбалка пишет: если мы думаем, что умеем устранять противоречия, может можно их сразу не создавать (не допускать)? И если это невозможно, то как доказать принципиальное отсутствие решения.

Прежде чем бросаться искать решение или доказательство его отсутствия, наверное разумно подвергнуть критическому анализу сам исходный замысел, пока он сформирован предельно просто и наивно. Если его "разбить" не получится, тогда, видимо, должно либо существовать решение, либо доказательство невозможности решения. ....

И еще, напоминаю, что кейс это не шарада. Автор кейса не обязан знать готовое решение, и я его не знаю. Все что я могу предложить, это а)аргументированно опровергнуть исходный замысел; б)поискать решение; в)доказать невозможность решения.(

Хорошая переформулировка задачи. Спасибо. Это важно периодически делать.

Юрий, я, кажется, понял Вашу проблему.
Человек и человеческие отношения - сфера иррационального, непознаваемого, непредсказуемого.
Вы же пытаетесь рациональными инструментами выстроить человеческие отношения. Ну как если бы Вы с набором хирургических инструментов пытались вылечить алкоголизм.
Вы трижды пишете, что Вас удовлетворит только доказательство невозможности решения. Но само доказательство относится к сфере рационального (осознаваемого, вербализуемого, логического). Докажите мне, что Вы - честный человек (ну, или что Вы любите Родину).

Мне кажется, в данном кейсе инструменты решения(рациональные: учредительский договор, устные вербальные договоренности) не соответствуют задаче (в которой большой "вес" иррациональных компонентов - чувств, эмоций, желаний, ценностей).

Чтобы быть более убедительным - вот Вам пример.
Два учредителя А и Б начали и успешно развивают бизнес. Оба идеально выполняют взятые на себя обязательства. Оба очень довольны друг другом и бизнесом. И вдруг А случайно узнает, что Б переспал с его женой. Представьте себя на месте А и скажите, что будет с бизнесом.

Здравствуйте дорогие коллеги!

Так случилось, что давно не заходил на форум… Зашёл…
И подумал добавить чуть-чуть своих мыслей.

1. При организации чего-то нового (бизнес, семья, партия и т.д.) в принципе невозможно обо всём договориться. Мне кажется, что тот кто не захочет это принять будет вечно отодвинут на обочину и как “старая дева” ждать своего принца.
2. В бизнесе, я думаю, как и везде, действуют только законы: физики, химии, математики, психологии (то-же наука) и т.д. Всё остальное различные формы труда: умственного, физического и чёрт знает чего…
3. В бизнесе, есть у меня такое ощущение, успеха добиваются те кто нарушает все законы (уголовщина не в счёт). Помните фильм “В бой идут одни старики”. Сцена когда Кузнечик сбивает вражеский самолёт. В землянку влетает командир эскадрильи: Ну!!! Молодец!!! Против всех законов физики!!! и т.д. Так и в бизнесе. Не смотря ни на что, не слушая “старших товарищей” думая и придумывая, пробуя и стараясь. “Бороться, искать, найти и не сдаваться!” Думаю, что “Два капитана” читали все.
4. Думаю, что надо не договариваться на берегу, а выбирать людей для совместных проектов (бизнес, семья, партия и т.д.) по ценностям, а не по целям (что делает, к сожалению большинство).
5. Ценности, я так думаю это просто: добро и зло, хорошо и плохо, вот пожалуй всё. Ценности вечны и воспитаны родителями (семьёй), тренером, любимым учителем, друзьями, двором, у всех по разному.
6. Цели, мне кажется меняются постоянно: получить образование, заработать денег, родить детей, воспитать детей, создать бизнес и т.д. И они не всегда могут совпадать у всех ведущих “идеальный бизнес”. Но если у людей совпадают ценности, они будут стараться договориться, обо ВСЁМ!!! И договорятся, но при условии, что ценности у них совпадают (добро и зло, хорошо и плохо).
Примерно такие мысли появились от прочитанного. Не хочу никого упрекать, но есть ощущение, что идёт поиск чёрной кошки, в чёрной комнате, которой (кошки) там нет.
Ну невозможно прописать и формализовать, то, что не возможно измерить (рубли, штуки, качество, сроки, рост, вес и т.д.).
И зачем пытаться измерить человеческую мораль, этику , совесть… Формат договориться обо всём, есть попытка измерить эти качества людей.
Не получиться! Не дождётесь!!!
Оставьте богу его ремесло…

P.S. Извините, если кого ненароком обидел.

Вайсблех

Юрий, я нашёл в ваших рассуждениях две основные ошибки. Вот они.

Юрий Рыбалка пишет:
Как я рассуждал: если мы говорим, что работа по совершенствованию бизнеса заключается в лечении неких "болезней", то есть в выявлении и устранении тех или иных "ограничений", "противоречий", приобретенных (сформировавшихся) в ходе жизненного цикла этого бизнеса, и верим в то, что эта работа принципиально имеет успешый финал, результат, то возможно, что существует некое стартовое состояние (начало жизненного цикла бизнеса), на котором можно заведомо избежать формирования этих противоречий (ну типа "прививка")....

Эта работа не имеет финала!!!! Она выполняется постоянно именно потому, что все эти "..." возникают постоянно!!!

Юрий Рыбалка пишет: ...И еще, напоминаю, что кейс это не шарада. Автор кейса не обязан знать готовое решение, и я его не знаю. Все что я могу предложить, это а)аргументированно опровергнуть исходный замысел; б)поискать решение; в)доказать невозможность решения.

Коллеги, если все равно непонятно, то простите. Как еще четче и проще объяснить, я не знаю.

Доказать невозможность решения можно только при наличии аксиоматики. Во всех остальных случаях можно доказать только наличие решения, приведя его!

Надеюсь, что помог

Александр Филонов пишет:

Юрий Рыбалка пишет:
Правда, выяснилось, что нет и единства в идентификации этих "противоречий". Я за основу брал гипотезу о том, что устраняются противоречия между интересами собственника и наемных сотрудников. Однако Георгий Лейбович возразил, что лично он считает, что речь идет о противоречии между структурой и функцией бизнеса.

Замысел понятен. Вы пытаетесь побороть закон единства и борьбы противоположностей

Блестяще, Александр.

Но должен заметить, что в таком случае основной закон диалектики пытаюсь побороть не только я, но и все те, кто считает, что для повышения эффективности (или снижения неэффективности?) Бизнеса необходимо устранить (преодолеть) противоречия.

Что-то придется подвергнуть анафеме - или закон, или тезис про устранение противоречий. Что выберем?

Александр Запорожцев пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Я взял и задал детский вопрос: если мы думаем, что умеем устранять противоречия, может можно их сразу не создавать (не допускать)? И если это невозможно, то как доказать принципиальное отсутствие решения.

Непротиворечивые отношения можно СОЗДАТЬ, если процессе создания отношений построить на основе анализа потенциальных противоречий, оценки рисков их возникновения и принятия корректирующих мер, препятствующих их возникновению.

Тоже блестяще, Александр! Так может именно это и требуется? Или это все-таки невозможно?

Евгений, Вячеслав. Подавляете авторитетом. Буду думать....

Но вот что скажу сразу. Когда мы занимаемся совершенствованием бизнеса, мы не беремся оптимизировать сферу личных отношений. Мы совершенствуем только производственные отношения, а уж кто там с кем спит - нам неведомо.

Производственные отношения так или иначе складываются вокруг создания доходов и их распределения. А это вещи вполне себе формализуемые.

Поэтому мне не кажутся ваши аргументы удачными.... да и аргументами тоже не кажутся. Хотя конечно я готов принять тезис, что логика не всегда рулит, но действительно ли это тот самый случай?

Георгий, по п.1 согласен, совершенствование у нас непрерывное. Как, черт возьми, приятно заниматься работой, фронт которой вечен!

Хорошо, ну пусть не финал, но какой-то промежуточный же результат она имеет, эта работа?

Ну вот если мы устраняем потери, вводя разнообразные инструменты, разве нельзя создать модель компании, в которой (ну не все, хотя бы большинство) потери отсутствуют (минимизированы)?

По п.2 не осилил. как быть с аксиоматикой? Аксиома вот она: решение либо существует, либо можно доказать, что его не может быть. Или это не аксиома?

Чертовщина какая-то....

Ну ладно, если это тупик, то готов сдаться. Жаль, Арман затих. Может хоть он бы пояснил, как все же "установить правильные ценности" по Харскому?