Александр пишет: Досадно было бы выиграть битву на уровне процессов, чтобы проиграть войну на уровне системы

Время разбрасывать камни и время собирать камни. Время разбираться с системой и время налаживать процессы
Процессный подход (ПП) не альтернатива системному, а один из его инструментов, очень удобный
Объектом ПП является операция. Объектом ТОС является утверждение. Два очень разных объекта
Дефекты утверждений очень неплохо выявляются через логику операций
В области утверждений гораздо больше переменных, чем в области объектов. ПП можно использовать, в том числе, для поверки утверждений. Насчет наоборот - вопрос

Михаил Шустер пишет: Объектом ТОС является утверждение.

Утверждения являются объектом только для инструментов ТОС (ДТР и т.д.) А сутью ТОС является понятие ограничение и утверждение, что в системе есть только одно ограничение, которое мешает достижению цели системы. Сосредоточив внимание на ограничении, мы можем реально повысить эффективность системы. Распыляя усилия на устранение всех выявленных недостатков, мы повышаем локальные показатели отдельных операций или процессов, а эффективность всей системы может не измениться.
В ТОС ограничение предлагается искать на основе логических инструментов, но можно использовать и анализ процессов, как делаете вы.

Александр пишет: Утверждения являются объектом только для инструментов ТОС (ДТР и т.д.) А сутью ТОС является понятие ограничение и утверждение, что в системе есть только одно ограничение, которое мешает достижению цели системы

Александр, это азбука, ее проходят еще до начальных классов. Я пытаюсь рассказывать о реальном применении того, чему учатся несколько позже. Вы же, излагая дифференциальное исчисление не станете делать обширных экскурсов в происхождение видов?
Ограничением в системе является коррупция. Но мы же не можем ее исключить, поэтому должны использовать, как условие задачи. И искать оптимальное решение с учетом этой, увы постоянной, переменной
Ограничением в системе является вовлечение персонала. Не хочу даже говорить на эту тему

Почему в форуме нет лайков, как в Фейсбуке?
Я бы Шустера залайкал.
Впрочем, и Александра тоже.

Ксенчук Евгений пишет: Я бы Шустера залайкал.

Было бы интересным узнать ваше мнение по обсуждаемому вопросу.
Надо ли выявлять ВСЕ недостатки в процессе и предлагать комплекс мер по их устранению или следовать логике ТОС и определять ОГРАНИЧЕНИЕ в процесс и устранить его в соответствии с 5 направляющими шагами?

Александр пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Я бы Шустера залайкал.

Было бы интересным узнать ваше мнение по обсуждаемому вопросу.
Надо ли выявлять ВСЕ недостатки в процессе и предлагать комплекс мер по их устранению или следовать логике ТОС и определять ОГРАНИЧЕНИЕ в процесс и устранить его в соответствии с 5 направляющими шагами?

Женя, лучше бы сидел в кустах и не вылазил...

Не читая предыдущие страницы, отвечаю именно на Ваш вопрос.

Мне представляется, что Ваш вопрос поставлен некорректно. Причем дважды.

Второй раз - когда Вы пишете, что ограничение УСТРАНЯЕТСЯ в соответствии с 5-шаговой процедурой. Это не так. Ибо первый шаг - "Найдите системное ограничение".

А первое проявление некорректности я вижу в следующем.
Определение ОГРАНИЧЕНИЯ - это мыслительный процесс, который начинается с анализа процесса. Анализ включает в себя выявление всех (тех, которые мы в состоянии выявить) недостатков (причин). На это есть куча инструментов (см., например, Семь инструментов контроля качества, или, если угодно сломать голову - Логические деревья Голдратта). Следующая стадия анализа - выявление причин, которые вносят основной вклад в отклонения в процессе - в соответствии с правилом Парето, Законом наименьших Богданова или, если угодно, первым шагом пятишаговой процедуры. То есть указание "Найдите системное ограничение" предполагает инвентаризацию и затем приоритезацию недостатков.

Таким образом, противопоставление через "или" первого подхода (выявлять все недостатки) и второго (определять ограничение) мне кажется некорректным. "Определение ограничения" включает фазу "выявление недостатков".

Ксенчук Евгений пишет: Мне представляется, что Ваш вопрос поставлен некорректно.

Да, согласен. Но утверждая,что нужно "выявление причин, которые вносят основной вклад в отклонения в процессе" вы ответили на мой вопрос. Собственно, именно об этом я говорил Михаилу. Моя ошибка была в том, что я не к месту упомянул ТОС.

Анализ проблемы ограничения процессом, в котором проблема - ограничение.

Михаил Шустер пишет: Ограничением в системе является вовлечение персонала. Не хочу даже говорить на эту тему

Никогда на практике не встречал такой системы... А теоретически она должна бы существовать. Было бы интересно обсудить.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Михаил Шустер пишет: Ограничением в системе является вовлечение персонала. Не хочу даже говорить на эту тему

Никогда на практике не встречал такой системы... А теоретически она должна бы существовать. Было бы интересно обсудить.

Что можно ответить уважаемому Виктору Васильевичу? Только привести цитату из телефильма:
-Суслика видишь?
-Нет.
-А он есть.