Михаил Шустер пишет: И того же года iso 9004-1:1994 Руководство по улучшениям-там толкования 2001. Что непонятно-спрашивайте, язык там корявый

Прочел весь стандарт особенно раздел 8.3 Управление несоответствиями. Наверное не умею читать, но не нашел справочника по причинам несоответствий.
Правильно ли я вас понял, что причина несоответствия "Несоблюдение размеров" нужно искать среди следующих причин?

Александр пишет: Правильно ли я вас понял, что причина несоответствия "Несоблюдение размеров" нужно искать среди следующих причин?

Да. Нет.
Исо - системный документ, в нем показана вся поляна. Зацепившись и начав рыть от несоответствия размеру, можно выйти на множество причин - все зависит от ширины захвата и глубины. Если, скажем, браком озабочен только ОТК, а директору пофиг, никакие ухищрения не приведут к заметному результату. Поэтому первый ответ - да, эти причины
С другой стороны, если в каждом чихе обвинять политику партии и правительства, из этого тоже ничего путнего не выйдет. На мой взгляд, в современном исо большой перекос в сторону высших материй. Это дает большой, системный охват темы, но обратная сторона медали - хрен чего поймешь. Поэтому второй ответ-нет

Я неприлично хихикал над книжкой Деттмера "ТОС Голдратта", когда он из вопроса, подобного вашему, построил раскидистое дерево и гора родила мышь. По моему, его рассуждения при построении-отличная иллюстрация к вашему вопросу. Я бы даже построил дерево, но со вчерашнего дня в отпуске и торжествующе бездельничаю. А если вы попробуете это сделать со студентами-мне кажется, это будет просто здорово
Думаю, дня через 4 мне надоест и я что-то тоже нарисую или поправлю, буде вы примете предложение
Начинать же нужно с утилитарного
-Инструмент
-Качество чертежа
-Использование и актуальность чертежа
-Квалификация рабочего и контроллера
-Проверки технологической дисциплины
-Обеспечение технологической точности
-...
Потом расширяем круги:
-отношение к браку
-документирование отклонений
-принятие решений по отклонениям, статус
-анализ причин
-корректирующие и предупреждающие действия
-...
Все это есть в ИСО, но, к сожалению, это "все" нужно выколупывать по частицам

Михаил Шустер пишет: Начинать же нужно с утилитарного: Инструмент,Качество чертежа,Использование и актуальность чертежа,-Квалификация рабочего и контроллера, Проверки технологической дисциплины,Обеспечение технологической точности
Потом расширяем круги: отношение к браку, документирование отклонений, принятие решений по отклонениям, статус, анализ причин, корректирующие и предупреждающие действия -...
Все это есть в ИСО, но, к сожалению, это "все" нужно выколупывать по частицам

Я, с начала, подумал, что вы пошутили, но потом понял, что тут есть глубокий смысл. Спасибо, что помогли разобраться!

Михаил Шустер пишет: Я неприлично хихикал над книжкой Деттмера "ТОС Голдратта", когда он из вопроса, подобного вашему, построил раскидистое дерево и гора родила мышь. По моему, его рассуждения при построении-отличная иллюстрация к вашему вопросу. Я бы даже построил дерево, но со вчерашнего дня в отпуске и торжествующе бездельничаю. А если вы попробуете это сделать со студентами-мне кажется, это будет просто здорово

А вот здесь я с вами согласиться не могу! Строить дерево текущей реальности от негативного явления "Не соблюдены линейные размеры" бессмысленно! Здесь нужен детальный анализ конкретных причин для каждого зафиксированного несоответствия, обобщение полученных данных, определение причин этих несоответствий, внедрение предложений по устранению и, только в том случае, если внедрение предложений не устранит причины, мы поймем, что проблема не технических аспектах или организационных проблемах первого уровня, а проблема лежит в области управленческой парадигмы.
Со студентами мы учимся строить деревья но только для того, чтобы они почувствовали, что все их обучение не поможет им построить простую причинно- следственную диаграмму, так как их учили набору стереотипов, который соответствует вопросам экзаменационного билета. Они начинаю понимать, что для того, чтобы разобраться в любой проблеме нужно избавиться от стереотипов и суметь увидеть реальность, такой как она есть на самом деле.

Александр пишет: Строить дерево текущей реальности от негативного явления "Не соблюдены линейные размеры" бессмысленно!

Не уверен, что правильно вас понял. Смысленно или бес-определяется целями анализа. Дерево-отличный инструмент, в первую очередь, чтоб упорядочить собственные мысли. Также хорош в групповой работе, когда нужно поковыряться в причинах и следствиях. Деревом вы можете зафиксировать картину реальности, сложившуюся в уме участников на момент обсуждения. Сопричастность к творчеству дает отличный результат
Вы выясните не конкретную причину на данном предприятии, а семейство возможных причин. А дальше работа следователя: искать доказательства в пользу или опровержение, отвергнуть дохлые версии и, в конце концов, дать добру победить

Михаил Шустер пишет: Вы выясните не конкретную причину на данном предприятии, а семейство возможных причин.

С этим утверждением не могу согласиться. Сила дерева в том, что оно позволяет найти реальную, действительную, непосредственную причину. В дереве необходимо использовать только причинно-следственные связи, а не корреляционные (возможные причины)связи. В этом сила и сложность ДТР.

Александр пишет:

Михаил Шустер пишет: Вы выясните не конкретную причину на данном предприятии, а семейство возможных причин.

...Сила дерева в том, что оно позволяет найти реальную, действительную, непосредственную причину. В дереве необходимо использовать только причинно-следственные связи, а не корреляционные (возможные причины)связи. В этом сила и сложность ДТР.

Попробуйте доказать мне, факт того, что ещё не случилось, не случится никогда. И обратно,не факт,что то что было повторится. Поверьте, на самом деле можно говорить только о вероятности того или иного события не более.

Александр пишет: ...

Я бы не стал ограничивать деревянную методологию какими то рамками. Деревья-просто подпорка для ума, проводящего анализ. Главная ценность - организация ПРОЦЕССА мышления через визуализацию. А область применения - везде

Вдогонку. Дерево, рыба, паук, кубики, стрелочки-просто интерфейс отражения МОДЕЛИ. Посредством которой вы решаете задачи определенного класса. Закрепляете стереотип, складывающийся в мозгу
Что такое "Р" в ДТР? Что вообще такое реальность? Это такая вещь, что находится в вашем уме сегодня сейчас, вместе с ошибками, спамом и лакунами. Модель отражает не столько познаваемое, сколько познающего. В буддизме есть на этот счет коан насчет путать луну с пальцем, на нее показывающим
Закладывая в модель то, что вы видите сейчас, вы моделируете прошлое. Чтоб моделировать будущее, нужны фантазия и смелость. Модель должна быть шире рассматриваемого случая
В этом плане ИСО-отличный пример избыточной модели. Вернее, сама модель нормальная, но не для заявленного способа применения
Что то Остапа понесло, уж извините

Михаил Шустер пишет: ...Модель отражает не столько познаваемое, сколько познающего. В буддизме есть на этот счет коан насчет путать луну с пальцем, на нее показывающим
Закладывая в модель то, что вы видите сейчас, вы моделируете прошлое. Чтоб моделировать будущее, нужны фантазия и смелость. Модель должна быть шире рассматриваемого случая

Блестяще! У меня прямо просветление некое наступило. (Повод - сегодняшнее совещание на фирме по поводу перспектив, моделей и т.д.). Вот мне бы на немецком так суметь мысль донести!