Дмитрий Стукалов писал(а):

Александр Филонов писал(а):

Нет.

А что же Вы переживаете?

Дмитрий,

Если Вы меняете первое сообщение в топике, то второе сообщение (в частности) мое становится абсурдным. Я после Вашего подлога отвечаю на сообщение, содержание которого совсем поменяло смысл.
Ни извините, ни пожалуйста скажите я от Вас не услышал...

Это крайне безнравственно.

Дмитрий Стукалов писал(а):

Александр,

Сообщение не менялось. Оно лишь дополнилось содержанием. Кстати, у вас там и цитата есть, на которую, собственно Вы отвечаете. В чем безнравственность то? Что поменяло смысл?

Там появился вопрос Александра Карбаинова (который был задан уже после моего сообщения). Зачем это делать?
Получается я теперь морочу голову Александру К не замечая его вопроса.

Дмитрий,

Верните все на место пожалуйста. Если хотите сделать изменения -сделайте их в отдельном сообщении.

Дмитрий Стукалов писал(а):

Александр,
В первом посте никаких изменения сделано не было! Было только дополнение - в конце поста дополнен раздел "Содержание".
А на счет Вашего диалога с Александром - со стороны все выглядело именно так как Вы сказали. Я поэтому и вмешался!

Ну, наваждение! Теперь мне надо извиняться.
Вмешательство как раз было в точку.

Все. Спасибо. Пока!

Дмитрий Стукалов писал(а):

Мы с Валерием Казариновым создали образец первого поста с оглавлением в обсуждении "Русский/российский лин".

Мои предложения

- В связи с вышеизложенным предлагаю закрепить за топик-стартером обязанность по созданию подобного оглавления.

Честно говоря, Дим, мне с ходу трудно поддержать такое предложение. И технически обременительно, и есть опасения, что выйдет только хуже.

Я предполагал, что удобство чтения ветки будет достигнуто автоматически, если развитие ветки будет вестись по правилам, обсуждение будет структурированным и последовательным. В конце концов, если и не удастся вести ветку в виде хорощей статьи - главное, чтобы в ходе обсуждения все-таки были зафиксированы выводы, а сами эти выводы имели какую-то практическую (и научную, если хотите) ценность. А уж потом можно сделать сервисную ветку "для чтения", в которую перенести выводы и ссылки на определенные места дискуссии.

То облегчение навигации, которые ты предлагаешь, на мой взгяд, просто поможет читателям прыгать через куски текста и читать только выводы, опуская логику. А выводы-то хорошо усваиваются именно тогда, когда видна аргументация, логическая цепочка...

В общем, сразу много спорных моментов... Может быть, сначала попробовать твое предложение в тестовом режиме, чем сразу делать его правилом?

- Четко разделять общие правила общения на форуме и правила ведения веток, которые будут здесь обсуждаться и учитывать, что последние не должны противоречить первым.

Требование абсолютно разумное, но что, если сразу не удастся достичь его соблюдения? Можно ведь совершенствовать по ходу. Практика показывает, что сразу много ограничений навешивать нельзя, за ними все равно не уследить.

- В достижение полного "Немаваси" я не верю по ряду причин (мы не на одном предприятии работаем, имеем разный жизненный опыт и черты характера). Главной целью обсуждения считаю взаимный корректный обмен обоснованными мнениями или идеями. Если при этом и достигается полное согласие, то это не означает, что именно оно составляет ИСТИНУ.

Ооо..как много у нас еще будет разногласий в философских вопросах!

Дим, для меня вопрос "а что такое вообще - истина?" хрестоматийный. Так как любой человек, осмелившийся утверждать, что ему известна истина, может смело отправляться в сумасшедший дом ))))

Поэтому я предлагаю такую формулировку: если в обсуждении участвует достаточно широкий круг специалистов, практически никак не аффилированных друг с другом, аргументация всех выводов подвергается жесткому критическому анализу, и все же удается в итоге достичь полного согласия - этот результат ничем не хуже чем "истина". Если мы все вместе и заблуждаемся, то все равно ведь не оказалось никого в нашем кругу, кто нашел бы ответы лучше. Таким образом, мы находим решение на нашем уровне знаний. Потом наши знания повышаются - можем и пересмотреть найденное решение. Это ли не цикл самосовершенствования?

И принцип "немаваси" тоже про истину ничего не говорит, а именно про согласие.

- Не совсем понятно, что имеется в виду под ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫМ правом хозяина ветки призывать к порядку?

Я здесь имел ввиду, что "покрикивать" друг на друга периодически возникает соблазн у всех участников дискуссии. Так вот, чтобы не создавать гвалта, лучше право делать замечания оставить за одним человеком. Хозяин ветки отвечает за результат (и за его качество), поэтому он больше всех должен быть заинтересован и в соблюдении правил, и в мотивации участников, и в объективности.

Юр, а вообще получилось тяжеловато, обобщенно и, на мой взгляд, не очень конструктивно. Фактически, мы создаем рабочую инструкцию по веднию обсуждения. Может проще как-то надо?

А проще мы уже пытались, Дим и пришли к необходимости инструкции, разве нет?

Что тяжеловато, согласен. Но любая инструкция сперва выглядит тяжелой, так как она непривычна, а ограничения неприятны. Потом мы либо привыкаем, либо меняем инструкцию - неиспользуемое удаляем, недостающее добавляем. Мои предложения сделаны на основе моих наблюдений за нашим сообществом в течении полугода - стало быть, не на ровном месте. Если какие-то из них на деле утратят актуальность - значит долой их!

Дмитрий Стукалов писал(а):

Пришел, увидел, оскорбил...


Юр, как ты думаешь, это имеет отношение к пункту 5 твоего перечня? мне кажется все подобные вопросы не должны выноситься на форум, а обсуждаться в личке. Вот такое предложение.

Имеет, Дим... и не только к 5-му, а и к тем правилам, которые мы еще только должны выработать...

Честно говоря, не думал, что в перечне правил придется оговаривать как-то требование эмоциональной сдержанности и отказ от перехода на личности.

Думаю, что личка для того и создана, чтобы не засорять форум.

Но вообще, даже и данный инцидент полезен, так как каждый из его участников может подумать о его причинах и сделать свои предложения о правилах дискуссий Вот у тебя уже сразу появилось предложение

Александр Филонов писал(а):

Дмитрий Стукалов писал(а):

Юр, извини, если забегаю вперед. Мы с Валерием Казариновым создали образец первого поста с оглавлением в обсуждении "Русский/российский лин".

Ну вы даете!

Мне теперь тоже свои сообщения исправить или удалить??

Нельзя так делать!

Александр, у меня ощущение, что Вы поспешили высказывать возмущение, т.к. для него нет причин.

А даже если есть, то нельзя ли было обойтись без эмоций? Заметьте, в излишней эмоциональности уже не впервые приходится Вас упрекать. А заниматься этим совершенно неохота. Что мешает без восклицаний изложить МНЕНИЕ и ФАКТЫ?

Итак, поскольку обсуждение, еще не начавшись, тут же было прервано конфликтом, к теме ветки никак не относящимся , повторю исходные установки:

Юрий Рыбалка писал(а):

Думаю, что Валерий Казарин показал неплохой пример ведения мозгового штурма в ветке про Русский Лин .

Предложение:

По этим же правилам мозгового штурма начать мозговой штурм для выработки общих правил ведения ветки.

Мои общие предложения для начала генерации идей:

1)Фасилитатор (модератор) - хозяин ветки.
2)Хозяин ветки формулирует предмет обсуждения, ожидаемую ценность, видение (формулу) успешного результата, правила ведения дискуссии (если они по существу данной темы должны чем-то отличаться от базовых).
3)Хозяин ветки имеет преимущественное право призывать участников к соблюдению правил, а в крайних случаях - апеллировать к администраторам сайта.
4)Любой участник обсуждения имеет равные права на высказывания (и ответы) в пределах заранее оговоренных правил.
5)Любой участник, примкнувший к обсуждению, понимает и принимает его цель, ценность и правила.
6)Должен быть предусмотрен порядок модификации правил при наличии фактов, подтверждающих недостаток имеющихся правил.
7)Свод правил не должен формировать закрытый клуб участников.

Прежде чем перейти к генерации идей касательно правил ведения ветки, прошу желающих высказаться по данному предварительному перечню. Есть ли пункты непонятные, требующие пояснения? Есть ли несогласие по каким-либо пунктам?

Дополнять перечень пока не прошу, это преждевременно. Лучше двигаться постепенно.

Сигнал к мозговому штурму я дам отдельно.

Хотелось бы, чтобы все, желающие участвовать в обсуждении темы данной ветки, настроились на продолжительную и ответственную работу. Коней предлагаю не гнать,- вопросы, как показывает сама жизнь, собираемся обсуждать такие, которые касаются и интересуют всех. Каждый должен быть услышан. Прежде чем задать вопрос или сделать предложение, хорошо бы убедиться, что кто-то другой уже не заявил то же самое ранее.

Я завтра весь день на конференции, так что заранее прошу прощения за молчание. Подключусь только к вечеру.