Прочитал. Круто. ВСЕ задачи планирования решаются ERP\MES\APS\SCADA.... И да! Вот оно, и SCM сюда приплели... Евгений, нет времени и желания уже образовывать... Но SCM - это не совсем то, что там про нее написано, хотя "то" "SCM" может делать... Да и ERP тоже - много раз про это говорил.

Лирическое отступление.

Коллеги, еще раз: открою СТРАШНУЮ ТАЙНУ! APS-ERP-MES-SCM - есть суть маркетинговые термины, чтобы помочь завоевать рынок, продать/"впарить", хотя и косвенно каталагизирующие ИТ системы. На западе (!) - это естественный процесс, там все и с пеленок знают, что "маркетинг = двигатель торговли", "продавать = хорошо", "настоящий продавец = активный продавец" ("впариватель"). Знают. И знают, что есть Caveat emptor. Поэтому, строят систему планирования (в голове или на бумаге) сами или с помощью, а затем покупают, обдуманно, одну или несколько систем, чтобы самим или с помощью, превратить их в свою ПС. Но и продавцы, в свою очередь, не продают (в большинстве своем) то, что не работает там, где не должно. Потому, что у них это бизнес...

А наши, и большие и малые, и дистрибьюторы и разработчики, тупо и/или цинично взяв западную оболочку продаж, не понимая, что это, как создавалась и как работает, стали впаривать XYZ, не понимая, как устроена западная IT индустрия... Я знаю, что говорю, т.к. дошел "до корней" этой индустрии и там и там.
И какое-то время у нас это "работало" (продавалось). Но уже не сейчас. Поэтому, по крайней мере для меня лично, попытки продаж XYZ, с "научным" обоснованием решения тех проблем, которые XYZ - не решают или просто не предназначены для этого, и с т.зр. маркетинга и с т.зр. "науки" (о чем много и доказательно говорит Жаринов) выглядят просто наивно. Или - не честно...

Сергей Питеркин пишет: ...Поэтому, по крайней мере для меня лично, попытки продаж XYZ, с "научным" обоснованием решения тех проблем, которые XYZ - не решают или просто не предназначены для этого, и с т.зр. маркетинга и с т.зр. "науки" (о чем много и доказательно говорит Жаринов) выглядят просто наивно. Или - не честно...

Сергей, то, что Вам представляется "доказательным" в устах С.Жаринова, для меня никакого ни практического, ни тем более "научного" смысла не имеет, - просто nonsense.

А вот профессионально разобраться в вопросах так называемой "многокритериальной оптимизации" в контексте постоянно обсуждаемой здесь проблемы: "можно ли достичь глобального экстремума за счет локальной оптимизации" иным участникам форума (включая местных "гуру") следовало бы наконец разобраться.

И второе: хотелось бы продолжить разговор на тему о позиционировании MES в общей архитектуре системы управления дискретным производством. На 2 дня уезжаю в командировку, вернусь в пятницу, - не хотелось бы по возвращении узнать, что я опять забанен.

Андрею Богданову: поберегите нервы, ... - до моего приезда.

Сергей Питеркин пишет:

Богданов Андрей пишет: При расчете производственного расписания в этой MES-системе

Мы здесь обсуждаем тему: "Почему планирование - это зло?".
А я хочу в этой связи спросить: почему на современных западных предприятиях не задаются данным вопросом, а тупо занимаются детальным пооперационным планированием производства? Не с этим ли связан тот факт, что мы уже на порядок отстаем от буржуев по производительности труда?

Возьму на себя нескромность назваться профессионалом в планировании и поддержать Сергея по-поводу его раннего сообщения про лапшу на уши... Чтобы и другие читатели. не только участники, узнали больше о планировании...

Сергей, согласен с Вами, вешать лапшу на уши негоже, особенно тем, кто себя "профессионалом в планировании" не считает.
Но и Вы Сергей здесь не единственный профессионал в этой области, есть и другие специалисты, кто может не разделять Вашу точку зрения. Это нормально. Печально только, что альтернативная точка зрения здесь жестко осуждается, а в аргументы оппонентов никто и не думает вникнуть. Вот почему не получается конструктивного разговора, вместо обсуждения постоянно возникает бессмысленный спор.

Евгений Фролов пишет: Андрею Богданову: поберегите нервы, ... - до моего приезда.

Хорошо.

Я тоже в командировку, причем на три буквы - SAР\ERP. Это система, товарищи, реально страшная
А помноженная на долбо**изм гос. предприятия - Хичкок нервно скурился в (пятом) углу

А бояться-то надо только того
Кто скажет: "Я знаю, как надо"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает, как надо!
(Галич)

Сергей Питеркин пишет: ... Возьму на себя нескромность назваться профессионалом в планировании ... .

Это ты очень нескромно поступил. Насколько мне известно, ты же не учился по специальности 01.01.07.

Ряд замечаний по поводу 10-летних дебатов.
1. Эшби пользовался термином глобальный оптимум системы при формулировке второго принципа в следующем контексте: "... Так, например, при построении дерева целей необходимо помнить о том, что система будет более эффекимвно функционировать в том случае, если достижение частных целей способствует достижению глобального (общего) оптимума системы (фирмы в целом)". Именно в этом смысле и с указанием того, что именно оптимизируется и что это означает, на этом форуме обычно и используется этот термин.
Вопрос о существовании глобального экстремума при оптимизации по Нэшу или Парето придуман Богдановым и подхвачен Фроловым, чтобы уйти от ответа на прочие заданные вопросы.
2. Евгений упорно забывает (или не понимает?), что его способ расчёта расписаний является всего лишь инструментом в той модели работы цеха, которую он тоько и может представить или ему предлагают. Это всего лишь одна из возможных моделей.
3. Модель производства, для которой пишется Фобос, является моделью, в которой нет буферности, то есть, отклонение мощности ресурсов от запланированных, приводит к сбоям. Производство, построенное по такой модели, является статистически неустойчивым, или статистически неуправляемым. Иллюзия максимального использования ресурсов в реальности приводит к неустойчивости. Любая модель производства, которая не учитывает вариабельность тем или иным образом, плоха.
4. Уже лет 10 я уговариваю Евгения разобраться с понятием статистической устойчивости/управляемости, принятым в описании производственных прпоцессов и ресурсов. И те же 10 лет продолжаю советовать разобраться в Теории ограничений, чтобы не путать бутылочные горлышки и ограничение системы.
5. Модели функционирования фирмы на основе понимания вариабельности и ТОС приводят к совсем другим методологиям. Например, одним из первых шагов должен быть анализ вариабельности, максимальное снижение общей вариабельности и устранение особых причин. После этого можно говорить о предсказуемых возможностях ресурсов и процессов, ограничивающих ресурсах и об ограничении системы и планировать работу организации. Становится понятным, где можно, а где - нет уплотнять поток продукции. Без этого никакие ERP и проч. инструменты ничем не помогут.
6. С моей точки зрения, применение MES для планирования с последующими многочисленными корректировоками - способ консервации плохой организации производства.

6. Уже личное. Евгений, Ваша ссылка на нобелевских лауреатов и их книгу по теории игр - опять в молоко. Как, впрочем, и Ваши прошлые примеры с шоссе, машинами и проч. Темперинг - это вмешательство с целью корректировать отклонения, вызванные общей вариабельностью, шумом. В Вашем случае организации производства пересчёты - результат реакции на некоторую смесь событий - часть из общей вариабельности, часть - из особых причин. Хотя различить Вы их не можете, так как не понимаете и не признаёте, как показывает опыт многолетней переписки. В работе по теории игр, как я понимаю, изменение/выбор стратегий не является шумом, а несёт информацию. Собственно, это и есть процесс принятия решений при наличии нескольких стратегий у конкурентов. Если бы Вы понимали суть статистической вариабельности, Вам не пришло бы в голову приводить эту ссылку.

Резюме. Меня больше не интересует тема MES за бесперспективностью и обсуждений, и самого инструмента. Конечно, это моя точка зрения, и я могу ошибаться.

Георгий Лейбович пишет: ... Евгений упорно забывает (или не понимает?), что его способ расчёта расписаний является всего лишь инструментом в той модели работы цеха, которую он только и может представить или ему предлагают. Это всего лишь одна из возможных моделей. ...

Причём модель просто ужасная. Несколько лет назад один руководитель производства мне рассказывал, что побывав на семинаре Фролова, настолько вдохновился, что чуть-было не приобрёл этот чудо-софт. Но всё-таки решил задать пару дополнительных вопросов, после ответа на которые напрочь отказался от такой затеи.

Один из вопросов, например, состоял в том, как учитываются времена переходов между станками. Оказалось, что НИКАК. То есть тупо предполагается, что после обработки на некотором станке любая ДСЕ мгновенно оказывается на следующем по маршруту станке. Просто фантастика! Понятно, что человек, работающий на реальном производстве, сразу понимает в какое место нужно засунуть все "достоинства" такой модели.

Евгений Фролов пишет: ...
Есть софт, относящийся к разным уровням управления производством: ERP, MES, SCADA. Каждый уровень важен и участвует в цепочке управления, для каждого уровня разрабатывается соответствующий промышленный софт...

...Софт, который применяется на предприятиях с производством мелкосерийного или единичного типов (т.е. позаказного производства) для обеспечения указанной задачи, именуется MES (Manufacturing Execution Systems), (если интересно, то посмотрите этот сюжет, начиная с 11 минуты )

Логика за применение продвигаемого в ролике ПО, ИМХО, не корректная! Акцент на эффективность станочной системы (ОЕЕ), как Цели бизнеса - это ошибка. Цель Бизнеса - Прибыль, а не степень загрузки оборудования. Современный взгляд: Прибыль определяется скоростью производства, ибо она определяет скорость зарабатывания денег. «Скорость производства» и «Эффективность загрузки оборудования» - это две большие "разницы"! Если для увеличения скорости производства, надо будет пожертвовать ОЕЕ, то нужно не колеблясь немедленно это сделать и принести в жертву эффективность станочного парка ради скорости (прибыли). Поэтому современным предприятиям прежде всего нужны не средства управления, позволяющие повышать степень загрузки оборудования (псевдо бизнес цель), а средства управления, позволяющие увеличивать скорость производства (скорость зарабатывания денег)!

Если более подробно:

Приведенная модель IT-решений для позаказного/единичного производств по уровням управления (ERP, MES, SCADA) как я ее понял:

В основу этой иерархии положен тезис об эффективных по OEE группах оборудования. Критерий эффективности – оптимальная высокая загрузка группы оборудования на горизонте дискреты планирования (в своем выступлении в ролике по ссылке Вы в качестве привычной нормы горизонта планирования называли 1 месяц). В качестве аксиомы подразумевается утверждение "Если все группы оборудования эффективны (это задача модуля MES), то этим обеспечивается интегральная эффективность". На вход такой эффективной станочной системы нужно подавать корректные согласованные с Поставщиками и Потребителями планы производства (это задача модуля ERP).

Критика:

Такой подход означает, что если технологический цикл представлен N группами оборудования с горизонтом планирования 1 месяц каждая, то среднее Время производства заказов при такой модели управления будет N месяцев (НЗП также на N месяцев). При этом время создания ценности (машинное время в случае станочного парка) конкретного заказа в этих N месяцах будет занимать единицы процентов (чем больше заказов в месяце, тем меньше %). Т.е. в итоге получается результат: все станочные группы загружены эффективно, а скорость выполнения заказа далека от оптимума (если за оптимум принять сумму времени создания ценности (сумму машинного времени) которое необходимо для обработки заказа). Т.е. получаемый результат при такой модели организации производства ПО ОПРДЕЛЕНИЮ не может обеспечить приемлемой скорости производства (скорости генерирования денег). Поэтому OEE – это локальная оптимизация. Именно такую традиционную модель организацию производства, например, системно критикует Lean (а не только некоторые из Ваших оппонентов).

Так, в Lean основным критерием оптимизации является показатель «Время производства Заказа» (т.е. непосредственно скорость зарабатывания денег – главная экономическая цель бизнеса). Предельная скорость производства достигается, когда время производства заказа состоит только из времени создания ценности (определяется технологией производства). Она достигается при организации производства, позволяющей реализовать непрерывную обработку. Поэтому целью организации производства в Lean является степень непрерывности обработки при реализации Заказов. Именно из этой цели появляется Lean-модель организации производства как потока непрерывно обрабатывающихся Заказов (т.е. ПОТОК – это не фигура речи, а конкретный способ организации производства). Дискрета планирования в Lean – время такта (интервал времени между запуском заказов). Идеальный Поток – единичный Поток и т.д.

Резюме
Евгений Борисович! Тойота придумала и успешно использует у себя новый, не понятый (возможно, осознанно игнорируемый) Вами тип производства: Массовый выпуск персонифицированных (уникальных) изделий под заказ (Поток индивидуальных заказов). И этот тип производства не соответствует типологии (массовое, крупносерийное, серийное, мелкосерийное, заказное). Если Вы этот тип производства воспримите, то сможете, ИМХО, предложить более адекватные логики и инструменты организации и управления производством, чем те, что прозвучали в Вашем выступлении по Вашей ссылке.

Дмитрий Стукалов пишет:

Евгений Фролов пишет: Не буду компостировать мозги сложными математическими терминами, - не всем "практикам" это нравится, как видно , - спрошу только: Как Вы полагаете, что такое "глобальный оптимум" в многокритериальной оптимизации? Как понимается "оптимум по Парето" и чем он отличается от "оптимума по Нэшу"? Если Вы, Георгий, готовы на эту тему поговорить, то мы можем и дальше продолжить дискуссию на тему о "глобальных" и "локальных" оптимумах.

... Ваше высказывание, ... может быть расценено только как акт самолюбования. Я Вам неоднократно повторял - будьте проще! Здесь не рецензируемый журнал... И знаете, я каждый раз, когда Вы приходите с очередной порцией этих рекомендаций, стараюсь уловить в них что-то полезное. Тем не менее, результат оказывается каждый раз один и тот-же.

Блокирую Ваш профиль на неделю.

Выписывать Бан за то, что аргументы оппонента не понятны (не отсутствуют, а именно не понятны) какому-то количеству (пусть даже большинству) участников, ИМХО, за гранью моего понимания администрирования дискуссии!? Это же абсолютно естественная ситуация для дискуссии «аргументы не понятны», без этого дискуссии не могут существовать!? Если в спорах рождается истина, то разные точки зрения, как источник спора, как мотив приблизиться к истине – это ценность для LeanZone (как сказал бы Вадим Сорокин «это бриллиант, потому что это возможность стать лучше»)! Зачем банить оппонентов, зачем бороться с иными точками зрения! Кому будет лучше, если таким администрированием будет выдавлен с форума очередной участник - носитель альтернативной, пусть не популярной (не поддерживаемой большинством) точки зрения!? Лично я считаю, что недопустимо так поступать. В чем интерес общения по вопросам, на которые у всех одинаковая точка зрения!? Вряд ли Вы хотите вести борьбу с инакомыслием, хотите пропагандировать только «туннельную» точку зрения!? Если необходимо давать сигналы о непонятности форумчанину от лица Администратора, то можно выписывать условные баны (желтые карточки) без ограничения свободы участия в дискуссиях. В конце концов, можно отдать это на самооценку форумчанам: если сообщение «не понятно» жми кнопку по аналогии со «Спасибо» и твой оппонент получит обратную связь.