Александр Запорожцев пишет: Ничего больше в этой диаграмме я не вижу.

А рыба почему?

Александр Филонов пишет: А рыба почему?

Ну это же очевидно! В японской культуре морепродукты имеют сакральное значение - японские острова сами похожи на рыбу. Что вижу - то и рисую. Лично я всегда рисую дерево - ну никакой разницы.
А европейцы ищут в этом тайный смысл - пытаются походить на японцев во всем. Вместо всем понятного "иду в цех" говорят "иду в гембу" - ну неужели это не смешно? Скоро приверженцы японской управленческой парадигмы начнут писать иероглифами))

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: А рыба почему?

Ну это же очевидно! В японской культуре морепродукты имеют сакральное значение - японские острова сами похожи на рыбу. Что вижу - то и рисую. Лично я всегда рисую дерево - ну никакой разницы.
А европейцы ищут в этом тайный смысл - пытаются походить на японцев во всем. Вместо всем понятного "иду в цех" говорят "иду в гембу" - ну неужели это не смешно? Скоро приверженцы японской управленческой парадигмы начнут писать иероглифами))

Иду к Вам в кабинет - это тоже иду в гемба. Гемба - рабочее место, там где происходили события. Так короче. Понятно о чем идет речь сдвух слов.

Fishbone - это рыбий скелет. У дерева нет головы. А проблема где?

Александр Филонов пишет: Так короче.
Fishbone - это рыбий скелет. У дерева нет головы. А проблема где?

Слово - это очень важно!!! Короче не значит лучше. Вы бы точно не хотели, чтобы Вас называли более коротким именем.
Ну представьте, что это лежащее дерево, например ёлка, а проблема там где корень.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Так короче.
Fishbone - это рыбий скелет. У дерева нет головы. А проблема где?

Слово - это очень важно!!! Короче не значит лучше. Вы бы точно не хотели, чтобы Вас называли более коротким именем.
Ну представьте, что это лежащее дерево, например ёлка, а проблема там где корень.[/quoteс
Слово - это очень важно. В ваших контекстах слово ПРОБЛЕМА имеет разное значение. В диаграмме Ишикавы проблема - в голове, которая соответствует НЖЯ высокого уровня в ДТР. Работа с диаграммой Ишикавы напоминает индуктивный анализ 3-UDE.

Георгий Лейбович пишет: В ваших контекстах слово ПРОБЛЕМА имеет разное значение.
В диаграмме Ишикавы проблема - в голове, которая соответствует НЖЯ высокого уровня в ДТР.

Диаграмма Ишикавы может использоваться в разных контекстах. Контекст определяет автор диаграммы.
Если проблема - это некое препятствие, затруднение, мешающее нам добиться желаемого , то она не может быть элементом диаграммы Ишикавы, так как это один из простых инструментов качеством, в котором "голова" - следствие, а "кости" - факторы, влияющие на появления следствия. Другие источники считают "кости" причинами, что является логичным если считать диаграмму Ишикавы причинно-следственной диаграммой. Таким образом, обсуждая диаграмму Ишикавы некорректно использовать термин "проблема".

Дмитрий Стукалов пишет: Александр, мозговой штурм нужен там, где уже собранные факты должны стать основой прорывного решения, приводящего к устранению причины проблемы. Не смею оспаривать необходимость культуры мозговых штурмов, но позволю себе усомниться в приоритетах. На первое место я все же поставил бы умение собирать данные, анализировать факты. Беды наших управленцев как раз от того, что слишком много выдумки, идей, а отсюда и бессмысленных споров на совещаниях. Вначале надо научиться разговаривать языком фактов. Об этом, кстати, даже ИСО говорит (а про мозговой штурм, кстати - нет)!

Дмитрий, не соглашусь. Тут совпадаю во мнении с Александром, именно 2 мозговых штурма:
1-й - с целью "набросать" как можно больше возможных причин проблемы (структурируя их с помощью Ишикавы); как правило это очень непросто, поскольку каждый участник группы (особенно считающий себя экспертом в данной области) уже считает, что знает, "где собака порылась", и норовит сразу перепрыгнуть к причине, которая ему кажется очевидной и высказать свои предложения по ней;
2-й - после завершения цепочки 5 Почему и выявления корневой причины с целью сгенерировать идеи по эффективным методам предотвращения.
Ольга, во вложении используемая у нас форма анализа проблемы, одним из этапов анализа как раз является диаграмма Ишикава. В современных кинодетективах при расследовании убийства зачастую вешают на доске фото убиенного и от него ведут стрелочки к подозреваемым, фото которых прикрепляют по мере появления. По сути, то же самое. Сама по себе диаграмма - это просто структура, она может помочь шире взглянуть на проблему и выявить больше потенциальных причин на этапе штурма №1, но не более того.
Почитайте еще инструкции по работе с формой на второй вкладке, только вдумчиво - они тоже могут кое-что прояснить.

Алексей Корбачев пишет: Почитайте еще инструкции по работе с формой на второй вкладке, только вдумчиво - они тоже могут кое-что прояснить.

Не уверен, насколько хорошо владеет Ольга методом "включил/выключил" (который рекомендует Алексей) *в миру - IS/IS NOT", "to be/or not to be", "есть/ или не есть"

Тут уже и ТОС пригодится. НУ, НЖЯ. Включать их, выключать, и наблюдать, что происходит.
Но, кроме условий (WHAT), есть МЕСТО (WHERE) (включать/выключать), есть КТО (WHO) (включать/выключать), есть КОГДА (WHEN) (включать/выключать) и т.д.

Не забегаем ли мы вперед? Не хватаемся ли за новые инструменты в методе Ишикава, не освоив первый - брэйнсторм. Не "перепрыгиваем ли мы к решению" (jump-to-solution), к новым инструментам, как не рекомендуется делать в форме Алексея?

PS

Кстати, в примере про термостат создается такое ощущение, что Ишикава нарисована "для проформы", и группа "заранее" знала ...знала "root cause" (причину).

Это наблюдается и в повторении ответов на вопрос Почему?
Ответ 1 - Термостат не был включен. ->

Почему 2?
- опять, Термостат не был включен ->

вопрос 3, Почему?
- ответ 3 - Сотрудник забыл включить термостат ...

Этакая зацикленность на одной причине (как они пишут - "которая заранее сложилась в их голове")

Но на рыбе я ее (причину) - "не включен термостат" - не нашел.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: В ваших контекстах слово ПРОБЛЕМА имеет разное значение.
В диаграмме Ишикавы проблема - в голове, которая соответствует НЖЯ высокого уровня в ДТР.

Диаграмма Ишикавы может использоваться в разных контекстах. Контекст определяет автор диаграммы.
Если проблема - это некое препятствие, затруднение, мешающее нам добиться желаемого , то она не может быть элементом диаграммы Ишикавы, так как это один из простых инструментов качеством, в котором "голова" - следствие, а "кости" - факторы, влияющие на появления следствия. Другие источники считают "кости" причинами, что является логичным если считать диаграмму Ишикавы причинно-следственной диаграммой. Таким образом, обсуждая диаграмму Ишикавы некорректно использовать термин "проблема".

Обычно (или я ошибаюсь?) в литературе "голову" рыбы Исикавы называют "проблема" или "объект анализа". Для тех, кто анализирует при помощи ДТР, по определению проблема лежит в корне (или в хвосте или плавниках, проводя аналогию с рыбой). Дело не в некорректности, а в терминологической среде.
Про анализ просто пошутил. Тут не логика, а штурм мозгов

Георгий Лейбович пишет: в литературе "голову" рыбы Исикавы называют "проблема" или "объект анализа".

Устоявшийся названий нет и это печально. Было бы полезным включить описание (терминологию) простых инструментов качества в стандарт ISO 9000.