Роман Пантелеев пишет: Игорь, это исходная посылка Форрестера ("человеческий разум не способен..."). А если способен? А если способен с помощью другого инструмента? А если способен, но медленно??

...хороший вопрос, скажу - очень точный вопрос! Когда начинал заниматься Системной Динамикой примерно в это же время попали в руки книжки немецких психологов - когнитивистов. Больше всего произвела впечатление книжка Дитриха Дёрнера "Логика неудачи. Стратегическое мышление в сложных ситуациях" Эти самые немцы ещё в 70-х - 80-х годах исследовали мышление человека в сложных практических ситуациях с помощью специально разработанных имитационных компьютерных игр (описание одной из многих из этой книги имитационных игрушек и результатов испытаний "подопытных" приведу в приложении к посту)




Так вот, один из главных выводов, что сделали эти самые когнитивные психологи в ходе своей работы состоял в том, что "...вероятность , что существует до сих пор неразгаданный "приём" , мгновенно повышающий возможности человеческого мышления и позволяющий быстро и умело решать сложные проблемы, практически равна нулю! Приходится обходиться мозгом , который нам дала природа. Мы не располагаем ни 90% неиспользованной мозговой мощности, ни заваленным входом в пещеру сокровищ "техник креативности", который нам нужно только раскопать, чтобы сразу стать креативнее и интеллектуальнее. Если бы что-то такое существовало, то оно было бы использовано. В мире нет ни одного животного , бегающего на трёх ногах и волочащего за собой четвёртую как не нужную. Эволюция (или кто-то ещё) снабдила нас мозгом , который функционирует так, как он функционирует, и не иначе. Мы должны с этим считаться. Пусть каждый , кто объясняет нам, что всё должно быть по другому, продемонстрирует это. Нет волшебной палочки, которая может одним взмахом усовершенствовать наше мышление..."

В СД меня всегда формулы напрягали. Если связи с помощью логики можно проверить, то как проверить формулы? Ведь они с высокой вероятностью не точны. Или достаточно верификацию модели провести на известных данных? Верифицируется ли каждая модель таким образом или все отдаётся на откуп интуиции разработчика и слушателей?

В моделях Системной Динамики формулы проверять не нужно. Ты моделируешь ограниченным числом элементов (потоки, накопители, вычислители), программа сама формирует в "трюмах" формулы, которые просты (дифференциальные уравнения первого порядка - первый курс института). Программа сама проконтролирует правильность последовательности соединения элементов, ошибиться не возможно. Конечно же, по мере роста профессионализма начинаешь интересоваться и формулками. Вообще не вижу здесь проблем! Вы же читали статью Форрестера, он там описывает школьников младших классов моделирующих на том же уроке биологии

Игорь Балакерский пишет: В моделях Системной Динамики формулы проверять не нужно. Ты моделируешь ограниченным числом элементов (потоки, накопители, вычислители), программа сама формирует в "трюмах" формулы, которые просты (дифференциальные уравнения первого порядка - первый курс института). Программа сама проконтролирует правильность последовательности соединения элементов, ошибиться не возможно.

Да. И Деминг такую приводит.

x + xy = 8.

Пусть машина попробует решить.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... А какое решение для управления запасов предложено в системной динамике, на основе имитационного моделирования? Или каждый ищет свое решение, на основе моделирования своей конкретной ситуации?

...вот, смотрите, Виктор Васильевич. Здесь вы делаете подмену. Всё , что выше приводите как решения разработанные ТОС, на мой взгляд, являются решениями Системной Динамики середины 50-х-начала 60-х годов 20 века. Голддратт, как понимаю, тогда ещё в школу ходил. В дальнейшем в силу своих профессиональных интересов - по моей гипотезе - он ознакомился с трудами и моделями Форрестера. И заслугой Голдратта , прежде всего, по моему мнению, является умелая адаптация известных решений той же логистики к практике менеджмента (ну, своего рода, классный популяризатор ) Кстати, помните ваш вопрос три года назад на тему почему Голдратт, зная о системном подходе, тем не менее, на того же Акоффа, Деминга не ссылается нигде. У меня , например, мнение, что за этим стоит исключительно практика коммерциализации. Естественно - это моя личная точка зрения.

Ниже дам ссылку на выдержку из текста Основы кибернетики предприятия (1961 год) (тяжёлый текст через который надо продираться). А ещё лучше найдите книжку Форрестера, она есть в сети, и вам всё станет понятно Чуть позже найду презу Голдратта ровно на ту же тему . Лёгкая , воздушная, ...гений, гений...популяризации

Игорь, до 2000-х в ТОС не было типовых решений (MTA, MTO, DTA и т.д.). Был анализ, нахождение причины, решение для данного конкретного случая. Трехцветную расцветку буфера Голдратт взял явно не из СД. Управление буфером... явно что то влияло на решение, но с тем же успехом можно заявить, что это из Lean подсмотрено. А может просто здравый смысл?

Thinking process появились в 90-х. Голдратт выпустил Цель (5 фокусирующих шагов). Стал встречаться с компаниями, ему говорили "да все классно, логично, но мы не используем"... Анализ привел к пониманию, что компании живут в конфликтах. Так начали развиваться тучи и деревья. Голдратт до этого делал все интуитивно, используя свой багаж физика. В 90-х (тогда уже вокруг него была группа консультантов) стали вытаскивать и формализовать то что он делает, чтобы сотрудники тоже могли проводить анализ.

Когда к 2000-м пришло осознание, что на определенном уровне (уровне инвестора) внутри системы ограничений нет и можно сразу ставить "правильные" блоки. Голдратт стал развивать Viable Vision. В его рамках появились типовые решения. Долго искали как их записывать. За год до этого Голдратт рисовал дерево стратегии для своей компании, но забросил. По словам Елены (она уже была в группе этих консультантов) она навела его на мысль, что то дерево что то похожее. На следующий день Голдратт притащил первое дерево стратегии и тактики - надежное пополение. Так появились S&T.

Ни Демингом, ни СД тут не пахнет. Конечно нельзя отрицать, что ТОС полностью отдельно от мира развивался, но то что он заимствовал он всегда перерабатывал и всегда формировал согласно своей логики (что улучшало решение).

Роман Пантелеев пишет: Игорь, до 2000-х в ТОС не было типовых решений (MTA, MTO, DTA и т.д.).

...но, Голдратт то ещё был жив, здоров и деятелен. Все источники в его распоряжении

Роман, возможно, что и здравый смысл, а возможно - перенос опыта . "Человечество вообще мыслит монтажно, видоизменяя и перенося опыт познания" (цитата не знаю кого )

Главное , что вы можете взять полезного. Допустим, что я - прав в утверждении , что главное и основное в языке ТОС - это глубинное присутствие системно-динамического мышления и диаграмм. Здесь два варианта оценки: либо - это знание адептами не доносится до последователей, либо - это знание сейчас "задушено" , вот, этим "свистком" - логическими деревьями. В любом случае, после дискуссии вы, лично вы в выигрыше, так как , возможно, открывается новая возможность фундаментального развития (если усердия хватит на "математику" СистДин )

ЗЫ...а, возможно, всё это и бред, а почему бы и нет?

Игорь, Вы говорите о ТОС до 90-х годов. Возможно там и рулил СД (по крайней мере в голове Голдратта). Но от ТОС 90-х в настоящем ТОС осталось очень немного - это 15% (если не меньше). Поэтому говорить про "задушено", "свисток" несколько не корректно. Поймите ТОС сейчас - это не те "бесплатные" идеи, которые популяризируются в старых книгах Голдратта. А мощная методология. Да она не очень стройна. На днях об этом говорил Шрагенхайм. Это создает определенные проблемы понимания и продвижения.

Игорь Балакерский пишет: ...а, может быть, вы просто не знаете инструменты ТОС и СД , которые связывают внутреннюю структуру и внешнее окружение/учитывают влияние внешнего окружения??

Скорее всего так и есть, но:
ТОС - НЯ и причины их появления все находятся внутри исследуемой организации
СД - связь с внешней средой через переменные, причем никто на запрещает моделировать необходимые аспекты во внешней среде. Так что СД позволяет расширить границы системы за счет включения переменных внешнейй срды организации. Но все равно - фокус внимания направлен внутрь организации

Роман Пантелеев пишет: Если связи с помощью логики можно проверить, то как проверить формулы? Ведь они с высокой вероятностью не точны.

Уж по части проверить, то математику проверить на порядок легче. Наша способность быть логичными очень сомнительна.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Если связи с помощью логики можно проверить, то как проверить формулы? Ведь они с высокой вероятностью не точны.

Уж по части проверить, то математику проверить на порядок легче. Наша способность быть логичными очень сомнительна.

Легче?! Если я, утверждая "переналадки снижают производительность оборудования", в ТОС остаюсь крайне понятен, логичен и надежен. То в СД я обязан написать формулу. Какую формулу мне написать? Нормативную переналадку? По факту она колеблется. Я не знаю сколько переналадок будет. На одну простую формулу я буду обязан устроить целое исследование в реальности. И то формула будет лишь примерно верна. В ТОС же я буду опираться только на то, что знаю точно: "переналадки снижают производительность оборудования".

Как говорится почувствуйте разницу...

Георгий Лейбович пишет: Это шутка?

Почему же шутка? Это мнение человека, который может воспринимать ТОС именно так.