Я наблюдал первый раунд на Лин форуме - www.leanforum.ru/expert3894/blog/message463.html
Ко второму раунду я отношу публикацию - www.tocpeople.com/2014/02/pochemu-lin-rasprostranennee-tos/
, которая пока осталась без ответа со стороны других экспертов Лин.

Уточняю условия третьего "раунда":
1. Полагаю, что о возможностях совместного применения ТОС и ЛИН в книге «Новая цель», одним из соавторов которой является легендарный Кокс (для меня легендарный потому, что является соавтором бестселлера Голдратта Цель), читали все эксперты Лин.
2. Известно, что ТОС стала активно пробивать себе дорогу в Японии.
3. Публикаций по совместному применению инструментария Лин и ТОС уже много.

Соответственно, у меня вопрос к практикам Лин – Вы обходитесь без ТОС, или же с момента знакомства с этой технологией ТОС является одним из обязательных инструментов анализа и решения проблем, которые вам приходится решать?

Цель этой ветки обсуждения попробую поставить, но буду признателен, если будут предложены улучшения этой цели.

Звучит подход к рабочему варианту цели так:

1. Предполагаю, что широкому распространению Лин в стране мешает, в частности то, что это технология показывает свои реальные (финансовые) результаты через достаточно длительный срок внедрения при весьма значительных усилиях (которые могут завершиться чуть раньше, чем проявятся видимы результаты от внедрения, и не выдержит бюджет организации (особо, если это МСП).

2. Предполагаю, что ТОС может показать более быстрые результаты, и потому ее нужно обязательно применять совместно с инструментами Лин. Тем более, что тогда ТОС можно внедрять на волне определенной моды на Лин (как в свое время моды на ИСО серии 9000).

3. Более активно используя ТОС (с меньшими инвестициями, раз результаты можно увидеть раньше) – использовать платформу ТОС для реального воплощения Лин на втором этапе.

Верны ли 1-3 предположения?

Владимир, предлагаю Вам посмотреть, как минимум, следующие три темы обсуждения Lean vs ТОС на LeanZone:

1. Почему Лин более распространен, чем ТОС?

2. Проведение исследования подходов (Lean, TOC и ERP&К)

3. Анализ Карты потока стоимости методами ТОС

Вы, либо найдете приемлемые для себя ответы, либо так конкретизируете свои цели, что это не будет выглядеть для мишек на велосипедах аборигенов LeanZone предложением еще раз "навернуть на БИС несколько кружочков по изъезженной арене цирка"

Владимир Михейкин пишет: Владимир, предлагаю Вам посмотреть, как минимум, следующие три темы обсуждения Lean vs ТОС на LeanZone: ... Вы, либо найдете приемлемые для себя ответы, либо так конкретизируете свои цели, что это не будет выглядеть для мишек на велосипедах аборигенов LeanZone предложением еще раз "навернуть на БИС несколько кружочков по изъезженной арене цирка"

Спасибо за ссылки, Владимир. Почитаю. Однако:

1. Ссылки первого и второго "раунда", что я дал - показывают,что не все так примитивно, как кажется. Я говорю, в первую очередь о высказываниях директоров двух консалт-фирм, представляющий в больше мере Лин и в большей мере ТОС.
Кроме того, я обратился как раз с предложением более четко сформулировать цели обсуждения (так как первые "раунды" показали, что не все однозначно). Если можете помочь - буду признателен.

2. Что касается "мишек в цирке" и прочих афоризмов, что встречаются на Линзон, и не только у Вас, то я уже отмечал. Повторю более четко:

если что-то подобное (такая мягкая форма перехода на личности) исходит от директора неконсалтфирмы - это и простительно, и объяснимо, и поправимо: это плохая коммуникация, но простительная, поскольку менеджменту времени у директора учиться маловато. Но всегда можно найти время, если придет осознание важности коммуникации.

А вот консультанты - могут так высказываться или в порыве эмоций, либо неосторожно, что всегда можно поправить, но если такое не просто повторяется, но и еще не видится как проблема - это уже профнепригодность к профессии консультанта. Нужно думать о другой.

Владимир Токарев пишет: я дал, я говорю, я обратился, я уже отмечал...
это уже профнепригодность к профессии консультанта. Нужно думать о другой

ЯЯЯЯЯ... Вы вообще кто такой? Откуда взялись? Кто вас звал? С чего вы взяли, что тут кого-то интересует ваше мнение, тем более, высказанное в омерзительной манере помощника инструктора ВЛКСМ? Выперли с Е-хе - ищите себе детские площадки, студентов пошугайте, или самоудовлетворитесь еще как-то иначе.
Пришли на взрослый сайте и ни одного слова интересного не сказали, один флуд и занудство
Обидьтесь на меня и сократите число сообщений до ни одного, пусть мы об этом страшно пожалеем

Темы какие-то странные у Владимира. Странные своей бессмысленностью. Как будто человек сам с собой разговаривает.

Это горьковская группировка... Они все странные.

Владимир Токарев пишет: Почитаю. Однако:

1. Ссылки первого и второго "раунда", что я дал - показывают, что не все так примитивно, как кажется....

2. Что касается "мишек в цирке" и прочих афоризмов... Повторю более четко:

...такая мягкая форма перехода на личности исходит от директора неконсалтфирмы - это и простительно...

А вот консультанты - могут так высказываться или в порыве эмоций, либо неосторожно..., но если такое не просто повторяется, но и еще не видится как проблема - это уже профнепригодность к профессии консультанта. Нужно думать о другой.

Я могу понять, что Вы чем-то раздражены и этим объясняю Ваш эмоциональный срыв...
Успокойтесь! Я на Вас не нападаю и не собираюсь обижать - у меня не было никаких злых намерений, ни в отношении Вас и, тем более, поднимаемой Вами темы. Просто Вы по невнимательности или в силу раздраженности, совершенно неправильно отнеслись к моему посту.

В нем были всего лишь следующие посылы:

1) поднимаемая Вами тема бородатая с огромной историей обсуждения не только на сторонних ресурсах, но и здесь на LeanZone. Приведенные ссылки мы видели/знаем, более того многие из форумчан LeanZone в них принимали участие, были инициаторами указанных Вами обсуждений, которые были продолжены здесь на LeanZone.

2) если Вы все же хотите вернуть участников многочисленных обсуждений к "старой" теме, которая Вас интересует, то Вам было бы полезно:

а) Познакомиться с историей и результатами обсуждений этой темы на LeanZone

б) Организовать обсуждение на новом более привлекательном и интересном для участников прошедших обсуждений уровне (например: более конкретном, с новой еще не высказывавшейся точкой зрения/гипотезой, с обобщения уже озвученных точек зрения, и т.п.), потому что начинать все с начала по уже пройденному пути (что Вы пока по факту предлагаете) - не самое интересное, по крайней мере для меня, занятие "ездить много раз по одному и тому же кругу".

в) Предлагать за Вас сделать обобщения "на чем мы остановились" и как дальше интересно продолжить развитие "старой" темы - достаточно сложная работа, которую обычно делает ТС топикстартер новой темы. Может после прочтения ссылок, Вам удобнее будет продолжить указанные темы, а не начинать новую?


На что Вы обиделись!? Да еще до такой степени, что решили поделится со всеми своим открытием о моей профнепригодности!?

Александр Филонов пишет: Это горьковская группировка... Они все странные.

Странные!? Отдает обвинениями в какой то болезни... Не обычные, оригинальные, не такие как все - звучит лучше... Значительно лучше

Александр Филонов пишет: Это горьковская группировка... Они все странные.

Под многоточием подразумевается слово "консультантов"?

Александр Филонов пишет: Это горьковская группировка... Они все странные.

Это точно!