Системы и системное мышление


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #7813 от Евгений Колесников
Во многих источниках системный подход упоминается как необходимое условие для правильного понимания и улучшения процессов. Но точных формулировок такого подхода практически нигде не встречается. Обычно идут общие фразы типа: "взгляните как на систему" или "с помощью системного подхода". ИМХО неясность таких формулировок ведет к обидным ошибкам, а то и к неудачам при внедрении прогрессивных методик, в том числе Lean, TPS, TPM.
Недавно, помогая дочке делать уроки, я пролистал ее учебник по информатике, и обнаружил в нем определение системы:



Это самое краткое и емкое определение системы, которое мне попадалось. Но вот полное ли оно? Wiki дает примерно такую же трактовку, только более развернуто. Есть ли другие варианты этого определения?

Собственно, вопрос: (продолжая рассматривать пример из скана приведенного выше) Мы рассматриваем атом водорода как систему, здесь мне все ясно. Но если мы поднимемся выше - на уровень системы-молекулы, мы его будем рассматривать как элемент (мельчайшая неделимая частица в данном случае) либо все еще как систему (точнее уже как ПОДсистему)? А если еще на уровень выше, к собственно жидкости-воде?

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #7814 от Сергей Разумов
Можно дать еще вот такое определение:
"Система — это совокупность процессов, протекающих в определенном месте в определенное время. Исходя из этого, система возникает всюду — в группе людей, в диком и глухом лесу, на дне океана, в галактиках и т. п. Человеческий (как и любой другой) организм — та же система, и пока она функционирует, человек живет. Как только в системе происходит сбой — она либо саморегулируется либо самоуничтожается (заболел простудой — вылечился, не смог вылечиться — умер). Система образуется сразу же, когда появляется какой-либо процесс. Следовательно жизнь вне системы невозможна. Абсолютное отсутствие системы, однако, можно встретить. В сфере с абсолютным вакуумом."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #7815 от Евгений Колесников
Это как раз понятно, это "принцип целостности". Мне само определение не нравится - слишком неконкретно. Хотелось бы почитать что-нибудь, только без воды. Есть ссылки?

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #7816 от Сергей Жаринов

Евгений Колесников пишет: ...Хотелось бы почитать что-нибудь, только без воды. Есть ссылки?

Евгений, кое-какие соображения Вы найдёте на этом портале в моей статье под названием "О здравом смысле и системном мышлении". Там есть и несколько ссылок.

Недавно вышла на русском языке прекрасная книга Донеллы Медоуз "Азбука системного мышления", кстати, не очень большая. У Питера Сенге с коллегами в книге "Танец перемен" выделяется пять видов системного мышления, но там 600 страниц.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #7817 от Аделина Черкасская
Есть хорошя книга: Джозеф О Коннор, Иан Макдермот. Исскуство системного ышления. необходимые знания о системах и творческом подходе к решению проблем.
Оттуда определение:
Системный подход к пониманию объекта можно рассматривать как синтез интуитивного и аналитического метода.Он отрицет попытку свести свойства целого к свойствам его частей, но заимствует у аналитческого подхода интерес к внутренней структуре объекта. Другими словами системное мышление рассматривает систему и снаружи (объективный подход) и изнутри (субъективный подход).
1. Система – множество частей, действующих как единое целое.
Там же приведены много свойств систем.

Из ТРИЗовских книжек (Технология творческого мышления)
2. Системой можно назвать такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов, у которых взаимодейтсвие и взаимоотношения приобретают характер взаимоСО действия компонетов на получение фокусированного полезгного результата.
Можно ещё вспомнить законы синтеза систем, которые описывают минималную структуру системы.
Оттуда же определения природных и искусственных систем:
3. Природная система - комплекс взаимодействующих природных элементов, обеспечивающее наиболее эффективное функционирование в окружающей среде, с минимальными затратами энергии.
4. (Похоже на 2.) Исскуственная система - объединение элементов. предназначенных для выполнения основной функции и создающее своим объединением новое системное свойство.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #7825 от Евгений Колесников

Сергей Жаринов пишет: Недавно вышла на русском языке прекрасная книга Донеллы Медоуз "Азбука системного мышления", кстати, не очень большая. У Питера Сенге с коллегами в книге "Танец перемен" выделяется пять видов системного мышления, но там 600 страниц.


Сергей, спасибо за ответ. Дело в том, что в нашем захолустье очень тяжело с бумажными книгами такого плана (нет сбыта, поэтому не возят - только заказывать, а это уже другие деньги). Поэтому я и спрашивал про электронные источники. Вашу статью прочитал не раз - очень познавательно. Тырнет вроде уже тоже перерыл. Находил либо похожие (на сканированный учебник) определения, либо слишком заумные типа "Теории систем". Но хотелось бы более прикладное, но в тоже время точное определение.
Вопрос я видимо (как обычно :() не четко выразил.
Собственно, вопрос: (продолжая рассматривать пример из скана приведенного выше) Мы рассматриваем атом водорода как систему, здесь мне все ясно. Но если мы поднимемся выше - на уровень системы-молекулы, мы его будем рассматривать как элемент (мельчайшая неделимая частица в данном случае) либо все еще как систему (точнее уже как ПОДсистему)? А если еще на уровень выше, к собственно жидкости-воде? Что на этот вопрос классики говорят?

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #7826 от Сергей Жаринов

Евгений Колесников пишет: ... Что на этот вопрос классики говорят?

Евгений, классики говорят разное. Например, Деминг даёт такое определение: "Система - это совокупность взаимосвязанных элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели." Здесь подчёркиваются два важнейших свойства этой особой "совокупности элементов", - целеустремленность (если нет цели, то нет и системы) и эмерджентность (цель достигается в результате взаимодействия, а не как сумма действий отдельных элементов). Для социальных (мультиразумных систем) выделяют некоторые дополнительные свойства, например, открытость, многомерность и контринтуитивность (см., например, Гараедаги).

Но что все классики говорят однозначно, так это то, что первым делом нужно определить границы системы, а потом понять её цель. Естественно, у подсистем (как элементов более общей системы) могут быть свои цели, отличные от целей всей системы. Так вот, искусство управления сложными системами состоит как раз в согласовании целей отдельных её элементов.

P.S. Кстати, книгу Донеллы Медоуз я где-то видел в электронном виде. Наверняка, её можно найти в интернете.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #7829 от Александр Филонов

Сергей Жаринов пишет: Но что все классики говорят однозначно, так это то, что первым делом нужно определить границы системы, а потом понять её цель.


"Однозначно" - у нас только один классик говорит.:laugh:

Все не так однозначно. Границы Вселенной на сегодняшний день не определены и принятно считать их бесконечными. Цель Вселенной неизвестна. Считаете Вы, что Вселенная не есть система взаимосвязанных элементов?:) Что у нее нет законов?

Классики пишут о следующем:

"Только отрешившись от знаний близкой, понятной цели и признав, что конечная цель нам недоступна, мы увидим последовательность и целесообразность в жизни исторических лиц; нам откроется причина того несоразмерного с общечеловеческими свойствами действия, которое они производят."

"баранам стоит только перестать думать, что все, что делается с ними, происходит только для достижения их бараньих целей; стоит допустить, что происходящие с ними события могут иметь и непонятные для них цели,- и они тотчас же увидят единство, последовательность в том, что происходит с откармливаемым бараном. Ежели они и не будут знать, для какой цели он откармливался, то по крайней мере они будут знать, что все случившееся с бараном случилось не нечаянно" ( Л.Н.Толстой "Война и мир" )

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #7844 от Сергей Жаринов

Александр Филонов пишет: ... Границы Вселенной на сегодняшний день не определены и принято считать их бесконечными. Цель Вселенной неизвестна. Считаете Вы, что Вселенная не есть система взаимосвязанных элементов? Что у нее нет законов?...

Александр, если Вы считаете границы Вселенной бесконечными, значит, именно так Вы эти границы и определили. Если цель Вселенной Вам неизвестна, это не значит, что её вообще нет. Даже если эта цель неизвестна никому из людей. Хочу напомнить, что "цель" я понимаю не как target, а как purpose, то есть как "предназначение". Иными словами, эта цель никогда не достижима. За дополнительными разъяснениями направляю Вас в ветку форума про цели бережливого предприятия, где моя позиция по этому вопросу описана очень подробно.

Да, я считаю, что если Вы не знаете цель системы, то не сможете правильно понять ей поведение. Вселенная (как система) здесь не является исключением.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #7894 от Евгений Колесников

Сергей Жаринов пишет: "цель" я понимаю не как target, а как purpose, то есть как "предназначение".

Есть еще один вариант перевода - "назначение"
Но если для естественных систем (таких как Солнечная, галактика и т.д.) мы этого назначения не знаем, и вряд ли сможем когда то узнать. То для искуственных: государство, армия, предприятие, машина и т.д. назначение вполне очевидно, или, по крайней мере, его можно вычислить.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум