Чем отличается социальная система от механистической?


12 года 5 мес. назад - 12 года 5 мес. назад #10342 от Игорь Балакерский

Роман Пантелеев пишет: Книга Евгения пришла! Начал читать - по первым страницам нравится больше чем Медоуз (приходится себя заставлять ее читать). Наверное Медоуз для совсем начинающих - у меня например сразу возник вопрос, а почему она запасы и потоки априори как "существующие" приняла )))). Но стараюсь все таки прочитать и ее - вдруг среди известного будет что-то полезное


...увы, книга Евгения мне до сих пор не пришла. Ничего не могу сказать.

...про Медоуз, системную динамику и "вдруг среди известного будет что-то полезное" и пр.

Мы прежде всего изучаем модель ПОВЕДЕНИЯ системы (у Форрестера: "Мысленный образ мира, окружающего нас, есть модель. Человек не несёт в себе полных образцов семьи, бизнеса, правительства или страны. Он только отбирает концепции и взаимосвязи, которые затем использует, чтобы представить себе реальную систему").
Системная динамика возникла из теории управления системами с обратными связями (в инженерной практике эти системы называли "сервомеханизмами") Эта теория поддерживается в системной динамике особой ТЕХНИКОЙ МОДЕЛИРОВАНИЯ СТРУКТУР ОБРАТНОЙ СВЯЗИ. Иными словами, основная концепция Сист.Дин - "идея, что все изменения обусловлены "петлями обратных связей""
Чтобы охарактеризовать петли обратной связи нам нужно описать действия и результаты этих действий. Причём, нам нужны именно результаты, которые меняют те или иные показатели (опять же, у Форрестера: "характеристики окружающей среды"). Ну, а эти результаты влияют через петли обратной связи, в свою очередь, на действия.
Для того, чтобы описать систему с петлями обратной связи вводят два типа переменных "запасы" и "потоки"
В математическом смысле слова ;) точнее будет говорить об УРОВНЕ - характеризует результат работы системы, этот результат представлен в виде ЗАПАСА. Также в математическом смысле говорят о ТЕМПе - характеризует действие, вызывающее изменение УРОВНЯ, это действие представлено в виде ПОТОКА.

Уф-ф, сотрём трудовой пот со лба, объясняя весьма поверхностно "азбуку системной динамики". Медоуз в своей книге не стала это объяснять, по-видимому, полагая, что хоть отчасти имеет дело с подготовленным читателем. Так что, для себя делаю вывод, что, по-видимому, Медоуз не "для совсем начинающих" ;) А, возможно, что при дальнейшей доработке текста, она бы это пояснила, ведь, книгу издали уже после её смерти, на основе её заметок и разработок.

PS За 3 дня отсутствия тут столько случилось )))). Обсуждение перенесли, а потом до кучи закрыли. ))) Мне лично все равно как обсуждать - здесь или с Игорем в личке. НО... во-первых наверное интересно другим, а во-вторых они тоже какой то свой интересный взгляд на ситуацию могут написать. А от этого выиграют все - и читатели, и писатели, и несомненно ресурс...

PPS Евгений Ксенчук привел классную раскладку ситуации в социальной модели. И мне кажется - да, если Игорь не будет отвечать в новой ветке - то проиграют все и читатели, и писатели, и ресурс. Все таки он выступал донором знаний и опыта. Если найдется кто-то кто со своей колокольни готов в новой ветке обсуждать проблему - с удовольствием поддержу общение (единственное не каждый день могу этим заниматься).


...тоже интересно чей-нить взгляд увидеть по теме предложеной вами, с удовольствием почитаю ("чукча не писатель, - говорю про себя в той теме, - чукча читатель" ;) )

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 5 мес. назад - 12 года 5 мес. назад #10343 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет: Книга Евгения пришла! Начал читать - по первым страницам нравится больше чем Медоуз (приходится себя заставлять ее читать). Наверное Медоуз для совсем начинающих - у меня например сразу возник вопрос, а почему она запасы и потоки априори как "существующие" приняла )))). Но стараюсь все таки прочитать и ее - вдруг среди известного будет что-то полезное....


С кем знаком - тому привет, с кем нет - здравствуйте.

Мне кажется, что нельзя сравнивать эти книги по содержанию. Донелла Медоуз описывала один из способов отражения мира - через системные модели. Этот способ она (они) полагала удачным, так как он позволял увидет/описать некоторые особенности происходящего в этом мире, такие, которые другие модели затруднялись описать. Ответить на вопрос, почему приняла "потоки и запасы, как существующие", можно по-разному, от "по определению" до "потому, что уже были мат. методы описания: разности потенциалов, градиенты, потоки". А "приняла (приняли)" потому, что при помощи их удалось представить модель системных отношений в виде, позволяющем количественную оценку. На мой взгляд, книга Медоуз очень хорошая, если её не испортил переводчик (перевод не читал).

А вот книга Евгения Ксенчука, опять же, на мой взгляд, именно о 1)моделях, как способе отражения мира, и о 2)том, почему нам трудно совмещать наши индивидуальные модели, о "ментальных" проблемах. Именно об этом автор и "не мог не написать" :) А уж системы и системный подход просто удачно под руку попал, как предмет, находившийся в поле интересов автора, важный, но "в том числе".

Евгений, если я ошибаюсь - поправьте. Но именно так я Вашу книгу воспринимаю.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 5 мес. назад #10344 от Андрей Сазонов
Потоки и запасы - это просто приемлемое упрощение математических концепций интеграла и производной. Интеграл потока - запас. Производная запаса - поток. Операции линейные, поэтому потоки складываются и сумма потоков равна потоку суммы. Аналогично и с запасом. Поэтому любую систему вида "запасы-потоки" можно уложить (по определению) в систему дифф. уравнений и исследовать (что делает IThink например).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 5 мес. назад - 12 года 5 мес. назад #10345 от Ксенчук Евгений
По последним трем постам.

Игорь, спасибо за разъяснение запас/уровень/результат и поток/темп/действие.

Георгий, приветствую.
1. Прочитал (асилил) 120 страниц Азбуки Донеллы Медоуз. Крепнет смутное подозрение либо о дневниковости записей, либо о (пере)стараниях не владеющего предметом переводчика.
2. Нет, "системы и системный подход" не попали случайно под руку.
Хотим мы того или нет, но мы проживаем нашу жизнь в организациях. Мы неизбежно члены многочисленных групп. Основная масса наших решений - решения об организациях и о нашем позиционировании, наших действиях в них. ("Она выбирала фату - а он думал, жениться или не жениться").
Я уж не говорю о любых руководителях - от руководителя группы из двух человек до президента страны. Для них мыслительная деятельность о предмете, которым является их организация, является их профессиональным делом.
Поэтому вопросы "В каких мыслительных координатах, в какой парадигме рассматривать организацию?" и "Какие модели организации существуют и какие когда использовать?" - ключевые вопросы для любого думающего человека. Конечно, если он думает не один - два раза в год, а хотя бы пару раз в неделю - как Бернард Шоу :lol:

Андрей, спасибо за аналогию с интегралом и производной. Ваше добавление к посту Игоря о результате и действии внесло в мою голову вожделенную ясность в вопросе о запасах и потоках.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 5 мес. назад #10347 от Георгий Лейбович

Ксенчук Евгений пишет: По последним трем постам.


Георгий, ....2. Нет, "системы и системный подход" не попали случайно под руку.
Хотим мы того или нет, но мы проживаем нашу жизнь в организациях. Мы неизбежно члены многочисленных групп. Основная масса наших решений - решения об организациях и о нашем позиционировании, наших действиях в них. ("Она выбирала фату - а он думал, жениться или не жениться").
Я уж не говорю о любых руководителях - от руководителя группы из двух человек до президента страны. Для них мыслительная деятельность о предмете, которым является их организация, является их профессиональным делом.
Поэтому вопросы "В каких мыслительных координатах, в какой парадигме рассматривать организацию?" и "Какие модели организации существуют и какие когда использовать?" - ключевые вопросы для любого думающего человека. Конечно, если он думает не один - два раза в год, а хотя бы пару раз в неделю - как Бернард Шоу :lol:


Ну, спасибо, ну объяснили :laugh: Тут, конечно, не место выяснять отношения, но Вы мне голову не морочьте :angry: И Вы хотите сказать, что хотели написать просто ещё одну книжку о системах? Про "под руку" я, конечно, утрировал для усиления мысли, но думаю, что мне, как читателю, в данном случае виднее положительная сторона книги, ибо именно этим она, книга, и выделяется в ряду прочих книг "о системах", похожей я не встречал именно по признакам, которые и упомянул. Евгений, перечитайте свою книгу, не читая введение Сергея. Оно хорошо написано и имеет самостоятельное значение именно потому, что - см. выше. Вы хотели связять системные проблемы с бизнесом - но, на самом деле, выделили более существенную проблему, не то, почему без системного подхода плохо, а почему так трудно с его применением. Помните, мы с Вами обсуждали уже почти год назад вопрос об отборе по признаку системного видения? О том, что на уровне особи его не было, и где он происходит? Мы ещё отложили его на потом. Так вот Вы его частично и затронули (например, говоря про Сенге и обучающуюся организацию), это гораздо важнее и интереснее, чем описания системных эффектов, которые теперь только ленивый не упоминает. А то, что соединили проблему модельного отражения и системный подход - дополнительный плюс.

"Thinking in Systems, A primer" Медоуз на русском не читал, но никогда не перевёл бы "A Primer", как Азбуку. В худшем случае - Букварь (см. БТС). Мы тут её не обсуждаем, но мне она, безусловно, понравилась. И Ваша тоже :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 5 мес. назад #10348 от Ксенчук Евгений

Георгий пишет: Про "под руку" я, конечно, утрировал для усиления мысли

А вот не надо утрировать B)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 5 мес. назад #10353 от Роман Пантелеев
Игорь, что такое запасы и потоки я понимаю. :) Когда первый раз о них читал - я воспринимал это как само-собой разумеющееся. В тот момент я был несомненно начинающим. Встретив тогда книгу Медоуз я с удовольствием бы читал эти варианты систем - с двумя запасами, с балансирующей обратной связью и т.д.

А сейчас у меня возникают вопросы. Мы очень хорошо видим запасы. Хотя они по сути не существуют - все в мире - потоки. Если мы где-то видим запас - нам кажется - вот он! Существует! Но это на самом деле медленный поток, который неожиданно может ускориться. Или наоборот смотря на быстрые потоки нам кажется - вот твердое тело, жидкое или газообразное. Мы просто не видим потоки.

Запас - это не более чем срез нашего зрения. Ведь невозможно получить отдельно стоящий электрон и взвесить его. Не доказано даже что он будет существовать в этом случае. Есть только версия, что у него есть масса покоя.

Интеграл и производная - действительно более адекватное описание ситуации. Спасибо Андрей.

PS Может быть действительно дело в переводчике?
PPS В защиту Медоуз начиная с главы 3 - поперло. Пошли интересные вещи про иерархию, про упругость и т.д. Не зря терпел )))).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 5 мес. назад - 12 года 5 мес. назад #10355 от Игорь Балакерский
Роман, а, вот попробуйте ответить на вопрос: что такое в структурной схеме "облако"? :) вот и станет ясно - понимаете ли, что такое запасы и потоки :) объясните физику этого элемента структурной схемы, как вы её понимаете. Причём, когда будете размышлять на эту тему, рассматривайте вопрос с точки зрения структурного анализа систем, а не математического наполнения значений элементов системы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 5 мес. назад #10357 от Роман Пантелеев
Да я не за математику. Просто "интеграл" (сумма изменений за период) описывает суть лучше, чем "запас" (состояние в какой-то момент времени). "Интеграл" - это из мира "потоков", а "запас" - из нашего абстрактного мира "вещей".

"Облако" - для меня неизвестность (неопределенность).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 5 мес. назад - 12 года 5 мес. назад #10359 от Игорь Балакерский
ОК...мне книжка Евгения тоже пришла...читаем ;)

ЗЫ...облако обозначает безграничные источники или приёмники потоков модели. Это подразумевает, что любые накопители подразумеваемые под облаками, а также связанные с ними потоки и ОБРАТНЫЕ СВЯЗИ не рассматриваются как находящиеся в пределах модели на данный момент. Облака находятся под постоянным сомнением как границы рассмотрения модели. То есть, существует специальная процедура "задавания" вопросов: что будет, если мы введём вместо облака накопитель, какие новые обратные связи появятся в модели, может ли изменение облака на накопитель привести к изменению политики или стратегии и т.д.? Механизм облака - это механизм определения экстенсивных границ модели.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум