Чем отличается социальная система от механистической?


12 года 6 мес. назад - 12 года 6 мес. назад #9955 от Евгений Колесников

Сергей Жаринов пишет: на основании этих данных мы составляем подробный график выполнения сотен работ для десятков людей на месяц вперёд

Это издержки типичного подхода к процессу планирования. Издержки этого подхода и служат причиной создания на этом форуме тем типа этой или этой и им подобных. Для устранения этой проблемы надо просто ограничить зону планирования тем системным уровнем на котором находится планировщик. Другими словами, планы надо составлять не для каждого человека, а для подсистемы. То есть на уровне завода для цехов (цеху А добиться того-то, цеху Б того-то и т.д.), на уровне цеха - для участков (участок А выполнить то-то, участок Б - то-то) ну и так далее.

Системное мышление – это когда мы «поднимаемся» над организацией и анализируем её не с позиции участника внутреннего процесса (владельца или работника), а с точки зрения внешнего окружения. Это когда мы пытаемся постичь динамическую сложность нашей системы и за отдельными деревьями разглядеть лес.

Совершенно верно! Но не достаточно! Необходимо одновременно анализировать три уровня: подсистемы, систему и надсистему. Не "подняться над организацией", а "отойти, и посмотреть со стороны".

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 6 мес. назад #9956 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: То социальный подход можно выразить так:
S = p + t + n > (p + t + n)

(Где s - от system - система; p - от people - люди; t - от technics - техника и n - все прочие компоненты.)

Механистический вот так: S = t + p + n > (t + p + n)

Я же предлагаю вот это: S = f(p) * f(t) * f(n)


Конгениально!:)

f(p) * f(t) * f(n) > f(p) + f(t) + f(n)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 6 мес. назад - 12 года 6 мес. назад #9957 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: f(p) * f(t) * f(n) > f(p) + f(t) + f(n)


Э нет!

Вы же сами говорили:

Александр Филонов пишет: а математически как-то можно выразить этот постулат?

И если математически это выражать, то Ваше неравенство не всегда верно!
Если мы рассматриваем систему из социальной (люди) и технической (машины) подсистем, то третьего множителя не будет и выражение примет вид: S = f(p) * f(t). При этом, если один из множителей равен нулю (не существует), то и система (S) становится равна нулю - т.е. не существует. :)
Другими словами, уберите из системы людей - система исчезнет. Уберите технику - система исчезнет. :)

Если один из множителей меньше единицы (работает против системы) получаем f(p) * f(t) < f(p) + f(t) - система деградирует. :)

Если один из множителей равен единице (не участвует в работе системы, не развивается) получаем S = f(p) * 1 = f(p) < f(p) + f(t) или S = 1 * f(t) = f(t) < f(p) + f(t) - система деградирует.

Если оба множителя равны единице, то и система равна единице S = 1 < f(p) + f(t) - система деградирует. :)

Ваше неравенство будет верно лишь в том случае, когда оба множителя больше единицы, т.е. развиваются (совершенствуются)! Другими словами, система может существовать когда все её подсистемы существуют, и она может развиваться только тогда, когда все её подсистемы развиваются!

UPD: надо еще одно условие добавить - если "основной постулат системного подхода" выполняется (т.е. S > f(p) + f(t) + f(n)), то система "живет" и развивается; если не выполняется (S < f(p) + f(t) + f(n)) - система "умирает" (деградирует)
Вот такие интересные следствия :) А ведь к ним и примеры можно подобрать! :)

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 6 мес. назад #9960 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: UPD: надо еще одно условие добавить - если "основной постулат системного подхода" выполняется (т.е. S > f(p) + f(t) + f(n)), то система "живет" и развивается; если не выполняется (S < f(p) + f(t) + f(n)) - система "умирает" (деградирует)
Вот такие интересные следствия :) А ведь к ним и примеры можно подобрать! :)


Ага. Только что Вы будете делать, если знак неравенства > < будет меняться каждую секунду на противоположный?:) Ведь сердце, то сжимается то разжимается?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 6 мес. назад - 12 года 6 мес. назад #9964 от Сергей Жаринов

Евгений Колесников пишет: ... на уровне завода для цехов (цеху А добиться того-то, цеху Б того-то и т.д.), на уровне цеха - для участков (участок А выполнить то-то, участок Б - то-то) ну и так далее. ...

Продолжаю "и так далее". ... На уровне участка - для работников (Иванов выполнить тот-то, Петров - то-то). Именно это и называется РЕДУКЦИОНИЗМ. Поздравляю, Евгений! Вы приехали!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 6 мес. назад - 12 года 6 мес. назад #9965 от Александр Филонов

Сергей Жаринов пишет: Продолжаю "и так далее". ... На уровне участка - для работников (Иванов выполнить тот-то, Петров - то-то). Именно это и называется РЕДУКЦИОНИЗМ. Поздравляю, Евгений! Вы приехали!


Сергей, разве редукционизм так плохо? 1+1=2
Это ж разный взгляд на одну и ту же реальность.

Холизм вскоре потерпит такую же неудачу как и редукционизм. Не так ли?:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 6 мес. назад - 12 года 6 мес. назад #9968 от Сергей Жаринов

Александр Филонов пишет: ... Сергей, разве редукционизм так плохо? ...

Смотря для чего. Сумма локальных максимумов всегда меньше глобального максимума! Не так ли? Если вас устраивает результат, то всё хорошо. А если нет, то имеет смысл попробовать системный подход.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 6 мес. назад - 12 года 6 мес. назад #9969 от Александр Филонов

Сергей Жаринов пишет: Смотря для чего. Сумма локальных максимумов всегда меньше глобального максимума! Разве не так? Если вас устраивает результат, то всё хорошо. А если нет, то имеет смысл попробовать системный подход.


Сергей, не стоит опровергать законы математики и закон сохранения энергии.
Лучше поищите в чем причина.:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 6 мес. назад #9970 от Евгений Колесников

Сергей Жаринов пишет: Именно это и называется РЕДУКЦИОНИЗМ. Поздравляю, Евгений! Вы приехали!

Да нет, уважаемый Сергей, это Вы приехали!
Вот что говорит о редукционизме Википедия:

Редукционизм (от лат. reductio — возвращение, приведение обратно) — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами).

А вот что говорил я:

Евгений Колесников пишет: планы надо составлять не для каждого человека, а для подсистемы. То есть на уровне завода для цехов (цеху А добиться того-то, цеху Б того-то и т.д.), на уровне цеха - для участков (участок А выполнить то-то, участок Б - то-то) ну и так далее.


Редукционизм это метод объяснения чего-то, а я говорил о планировании! Надеюсь разницу не надо объяснять? Или надо?

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 6 мес. назад #9971 от Сергей Жаринов

Евгений Колесников пишет: ...Редукционизм это метод объяснения чего-то, а я говорил о планировании! Надеюсь разницу не надо объяснять? Или надо?

Был бы очень признателен.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум