Сергей Жаринов пишет: В первом случае в "окружающую среду" входят владельцы и клиенты, во втором - клиенты, а в третьем - все они внутри системы.

Понятно. Это так завуалировали потребности клиентов и владельцев. Работники в "окружающую среду" не входят и их потребности не удовлятворяются. Странно как то.

Александр Филонов пишет: ... Работники в "окружающую среду" не входят и их потребности не удовлятворяются. Странно как то.

Это вопрос терминологии. Если так не понятно, то можно сформулировать по-другому: "удовлетворение потребностей участников путём обслуживания интересов окружающей среды". А если по существу, то речь идёт как раз об удовлетворении потребностей (интересов, устремлений, - назовите как хотите) всех участников социальной системы.

Ксенчук Евгений пишет: За исключением выражения "цель социальной системы"

Другими словами, Вы настаиваете, что социальная система цели не имеет?
Объясните тогда ради чего эта

Ксенчук Евгений пишет: группа активных (1) взаимодействующих (2) элементов.

собралась и начала вдруг взаимодействовать? Нет, я могу конечно согласиться, что в некоторых случаях и такое спонтанное (бесцельное? под воздействием внешних сил?) объединение и взаимодействие могут иметь место (в местах заключения например), Но ИМХО не в рассматриваемых нами случаях - в виде предприятия. Согласитесь, что работу каждый выбирает в некоторой степени сознательно, никто еще не родился сотрудником фирмы ХХХ . И, разумеется, приходя на работу, каждый из нас имеет определенную цель (заработать денег, получить моральное удовлетворение, приятно провести время наконец - "на работу как на праздник"). Поэтому в этом смысле Сергей Жаринов абсолютно прав! Каждый элемент некоей социальной системы имеет свою цель, и совокупность этих элементов (как система) также имеет цель. И для слаженного взаимодействия этих элементов, их цели должны совпадать (хотя бы частично).

Сергей Жаринов пишет: Коллеги, вынужден уже в сотый раз категорически заявить, что лично я[...] рассматриваю только определённую ментальную модель этой реальности

Уважаемый Сергей! Я тоже вынужден в очередной раз Вас поправить! Насколько я понимаю, все участники данного обсуждения (во всяком случае лично я) ведут речь именно о моделях реальности (и именно о ментальных! не о стендовых же ) Просто, раз уж это подразумевается априори, никто и не пишет "ментальная модель под названием "система"". Давайте договоримся, что в рамках нашей дискуссии термин "система" будет обозначать

некоторую формализованную конструкцию под названием "[...]система"

и не будем больше на этом заостряться, хорошо?

Любая модель это всегда некоторое упрощение; что-то считается существенным, а что-то нет.

Разумеется! Только не надо стараться искусственно упрощать модель! Этаким макаром можно и до полнейшего примитива доупрощаться! ИМХО упрощать следует определения, терминологию, формулы (если они используются) ради более простого восприятия людьми, незнакомыми с данной моделью. Саму модель реальности необходимо усложнять! И не ради усложнения как такового, а путем включения в неё максимально возможного количества известных фактов и закономерностей! Именно так можно достичь максимального соответствия модели реальному миру! И именно так можно добиться максимальной пользы (ценности?) от применения этой модели на практике.

Что-то глючит! Не могу разместить ответ!

Евгений Колесников пишет: ...Саму модель реальности необходимо усложнять! И не ради усложнения как такового, а путем включения в неё максимально возможного количества известных фактов и закономерностей! Именно так можно достичь максимального соответствия модели реальному миру! И именно так можно добиться максимальной пользы (ценности?) от применения этой модели на практике.

Евгений, Ваша позиция для меня существенно прояснилась. Предлагаю Вам открыть новую тему для обсуждения, например, под названием "Редукционистское мышление". Похоже, что в рамках темы "Системное мышление" мы не найдём общего языка. Дело в том, что главный постулат системного мышления состоит в том, что целое это нечто большее, чем сумма своих частей. Поэтому "включение (в модель) максимально возможного количества известных фактов и закономерностей" может ничего не добавлять к пониманию поведения системы как единого целого. Системное мышление не предназначено для описания всех свойств реального объекта. Оно не для того, чтобы "достичь максимального соответствия модели реальному миру". А для того, чтобы описать только такие свойства (эмерджентные), которые не вытекают из свойств отдельных элементов. Именно в этом состоит польза (ценность) от применения системного мышления на практике.

Сергей Жаринов пишет: Дело в том, что главный постулат системного мышления состоит в том, что целое это нечто большее, чем сумма своих частей. Поэтому "включение (в модель) максимально возможного количества известных фактов и закономерностей"

Сергей, а математически как-то можно выразить этот постулат?

К примеру,

2+2 > 4

или

-2 + 2 > 0

Как теперь быть с законом сохранения энергии? Другими законами?

Может просто вы что-то не учитываете? Какие нибудь данные?

Александр Филонов пишет: ...Как теперь быть с законом сохранения энергии? ...

Александр, об этом я тоже многократно говорил. Привожу кусок из своей статьи про системное мышление:

"Известно, что драйвером развития механических систем является энергия, и в соответствии с законами физики энергия в замкнутой системе сохраняется, а энтропия возрастает, то есть с течением времени такая система движется к состоянию хаоса и неупорядоченности: «Если у меня есть яблоко, и у тебя есть яблоко, и мы обменялись этими яблоками, то у каждого из нас так и осталось по одному яблоку». Драйвером развития социальных систем является информация: «Если у меня есть идея, и у тебя есть идея, и мы обменялись этими идеями, то у каждого из нас оказалось по две идеи». В процессе осуществления информационных обменов между участниками социальной системы создаются новые (явные или неявные) знания и общее количество информации в такой системе непрерывно растёт, а сама система стремится не к хаосу, а к самоорганизации. Причём в зависимости от способов и интенсивности обменов, а также характерного времени усвоения новых знаний социальная система в одних и тех же начальных условиях (включая условия внешнего окружения) может выбирать разные пути решения одних и тех же задач и, соответственно, получать разные конечные результаты."

P.S. Более подробно можно прочитать в книге Евгения Ксенчука.

Сергей Жаринов пишет: Евгений, Ваша позиция для меня существенно прояснилась.

Эх, если бы это было на самом деле , а пока что:

Предлагаю Вам открыть новую тему для обсуждения, например, под названием "Редукционистское мышление".

Абсолютно мимо! Я никогда не был (И надеюсь не буду) редукционистом

Похоже, что в рамках темы "Системное мышление" мы не найдём общего языка.b]а жаль![/b Дело в том, что главный постулат системного мышления состоит в том, что целое это нечто большее, чем сумма своих частей.b]А разве я это пытался опровергнуть?[/b Поэтому "включение (в модель) максимально возможного количества известных фактов и закономерностей" может ничего не добавлять к пониманию поведения системы как единого целого"b]А вот с этим я не согласен! По моему как раз таки может добавить![/b. Системное мышление не предназначено для описания всех свойств реального объекта. Оно не для того, чтобы "достичь максимального соответствия модели реальному миру". А для того, чтобы описать только такие свойства (эмерджентные), которые не вытекают из свойств отдельных элементов. Именно в этом состоит польза (ценность) от применения системного мышления на практике.

Не понимаю какая в этом польза может быть на практике?

Евгений Колесников пишет: ...Я никогда не был (И надеюсь не буду) редукционистом ... .

Тогда специально для Вас ещё один кусок из моей статьи:

"Не следует путать системный взгляд на организацию с системным подходом или системным мышлением. Можно представлять себе производство как социальную систему и при этом успешно применять аналитические методы описания отдельных его внутренних элементов. Важно только понимать, что аналитическое мышление имеет дело с детальной сложностью, а системное мышление – с динамической. Поэтому когда мы разбиваем производственные процессы на этапы, операции, отдельные переходы, проставляем нормативы и получаем технологическую карту изготовления конкретного изделия, то мы корректно используем аналитическое мышление в ситуации детальной сложности. Однако когда потом на основании этих данных мы составляем подробный график выполнения сотен работ для десятков людей на месяц вперёд, то это ничто иное как попытка применить аналитическое мышление в ситуации очевидной динамической сложности. Причём из опыта нам хорошо известно, что в условиях огромной неопределённости, связанной с вариабельностью, взаимозависимостью и конечной пропускной способностью реальных ресурсов, полученный таким способом график никогда не будет соблюдаться и его придётся беспрерывно корректировать. Но нас это почему-то не смущает, и мы упорно продолжаем наступать на одни и те же грабли, удивляясь, - почему раз за разом воспроизводятся и никак не исчезнут симптомы нашей старой хронической «болезни»... .

Системное мышление – это когда мы «поднимаемся» над организацией и анализируем её не с позиции участника внутреннего процесса (владельца или работника), а с точки зрения внешнего окружения. Это когда мы пытаемся постичь динамическую сложность нашей системы и за отдельными деревьями разглядеть лес. «Искусство системного мышления заключается в том, чтобы сквозь сложность увидеть порождающие изменения глубинные структуры. Системное мышление не означает пренебрежение сложностью. Это инструмент упорядочения сложных систем и выявления причин и методов решения проблем. В нашем усложняющемся мире многие менеджеры считают, что действовать эффективно им мешает недостаток информации. Я склонен предположить, что для большинства менеджеров проблемой является не нехватка, а избыток информации. Больше всего мы нуждаемся в знании того, что важно, а что не имеет значения, на какие переменные следует обращать внимание, а какими можно и пренебречь» (Питер Сенге)."

Александр Филонов пишет: а математически как-то можно выразить этот постулат?

Интересное предложение!

Хоть оно и адресовано Сергею, рискну предложить своё вИдение:
Если исходить из этого:

Сергей Жаринов пишет: В модели "социальной системы" считается, что на поведение системы решающее влияние оказывают правила взаимодействия элементов этой системы, то есть людей, у каждого из которых могут быть свои интересы. А всё остальное считается несущественным.

То социальный подход можно выразить так: S = p + t + n > (p + t + n)

(Где s - от system - система; p - от people - люди; t - от technics - техника и n - все прочие компоненты.)

Механистический вот так: S = t + p + n > (t + p + n)

Я же предлагаю вот это: S = f(p) * f(t) * f(n)

При этом, чтобы не нарушать правила математики, будем считать (в разрезе социального подхода) что "полное равнодушие" равно не нулю, а единице. Другими словами, если вклад какой-то подсистемы больше единицы, то она (подсистема) улучшает систему, если вклад равен единице - никак не воздействует, если меньше единицы - ухудшает.