Системное мышление: миф или реальность?


11 года 4 мес. назад - 11 года 4 мес. назад #17601 от Юрий Рыбалка

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17602 от Александр Филонов

Юрий Рыбалка пишет: ОК, давайте углубимся в лингвистику...

В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов.


Юрий, ну Вы одной фразой убили такую изящную конструкцию Евгений Кс. :)

Согласно известной гипотезе лингвистической относительности Сепира - Уорфа структура языка оказывает существенное влияние на мышление.


Убивая предикат мы потом не сможем доказать, что "цели у организации не существует". :laugh:
Или это будет не две гипотезы (М Ж), а четыре? 2 x 2?

Итак, "Если... то..., а если не..., то и не...".

Давайте дадим возможность Евгению сформулировать и АЛЬТЕРНАТИВНУЮ гипотезу.
Дальше начнется проблема со статистическим доказательством (статистика - не доказательство :) )
Дальше мы упремся в проблему, что мир разделился в отношении гипотезы Сепира-Уорфа на две половины, потом на четыре, потом все это крутим, все быстрей и быстрей, границы цвета исчезают, и приходим к "белому шуму" и утвежрдению, что границ цвета не существует, цели не существует, ну вообщем все белое как снег, и разнообразное как снежинки. :laugh:

PS Давеча был в Оперном (это рядом с Дерибасовской :) ), слушал Свиридова и Штрауса. Так вот, мне кажется язык накладывает ограничения не только на мышление, но и на средства выражения. Так и слышишь у Штрауса "подпрыгивающих немцев", и "вьюгу мыслей" (pattern of Russia) у Свиридова.

PPS Не уверен, какую музыку написал бы Свиридов где нибудь в унылой Аравийской пустыне. :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17604 от Юрий Рыбалка

Александр Филонов пишет:
Юрий, ну Вы одной фразой убили так изящную конструкцию Евгений Кс. :)


Так это ж не моя фраза...а того источника, на который сослался сам Евгений.

Убивая предикат, мы лишь стимулируем поиск неубиваемого аргумента, что повышает надежность исследования. И вероятность его успешного завершения. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17605 от Александр Филонов

Юрий Рыбалка пишет: Так это ж не моя фраза...а того источника, на который сослался сам Евгений.

Убивая предикат, мы лишь стимулируем поиск неубиваемого аргумента, что повышает надежность исследования. И вероятность его успешного завершения. :)


Да. Все в мире конечно. :) Только поиск бесконечный.
Успешного завершения не может быть априори. Поиск бесконечен.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17607 от Ксенчук Евгений

Юрий Рыбалка пишет: Так это ж не моя фраза...а того источника, на который сослался сам Евгений.


Юрий, а Вы-то сами как считаете?
Оказывает ли наш язык влияние на способ нашего мышления?
Скажем, одинаково ли мыслят японец, выросший на иероглифической письменности, и, скажем, русский?
Или вопрос попроще: одинаково ли мыслят Остап Бендер и людоедка Эллочка?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17608 от Юрий Рыбалка

Ксенчук Евгений пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Так это ж не моя фраза...а того источника, на который сослался сам Евгений.


Юрий, а Вы-то сами как считаете?
Оказывает ли наш язык влияние на способ нашего мышления?
Скажем, одинаково ли мыслят японец, выросший на иероглифической письменности, и, скажем, русский?
Или вопрос попроще: одинаково ли мыслят Остап Бендер и людоедка Эллочка?


Конечно неодинаково. И разница языков - далеко не единственный фактор, обуславливающий разницу в мышлении.

Я сильно опасаюсь, что мы зайдем в такие дебри, где потом попросту заблудимся.

Возможно, цель обсуждения и не существует в реальном мире как самостоятельный факт. Но иметь хотя бы образ цели очень удобно - за него можно держаться как за спасительную соломинку, которая не даст утонуть в пучине посторонней информации. Думаю, без него не было бы закончено ни одно научное исследование, литературное произведение, проект...

К теме целей и предназначения организации у меня примерно такое же отношение, кстати.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17623 от Роман Пантелеев
эхххх понаписали... читать не перечитать.

Максим Пиндюр пишет: При этом вера в наличие влияния на жизнь Бога ( .... ) тоже оказывает влияние на эту саму жизнь (с т.з. формальной логики этто не объяснить, кстати).


Объяснить. Вера по сути - это мировоззрение. Мировоззрение создает фильтры восприятия (если более глубоко - человек понимает/распознает через наборы понятий и образов, в совокупности являющихся мировоззрением).

Далее все просто и механистично. Механический аппарат, имеющий фильтры - воспринимает лишь часть мира. Соответственно реагирует и оперирует только в этом мире. Если мы меняем ему фильтры - аппарат меняет поведение, так как внешний мир для него стал другим. Поменялась его жизнь.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17624 от Роман Пантелеев

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Я говорю о том, что у человека есть ПОТРЕБНОСТЬ быть в организации. Эта потребность по-видимому происходит из биологической и социальной сущности человека.

Древние люди объединялись в племена. Это определялось потребностью каждого в безопасности и выживании. Так сподручнее было добывать себе пищу.


А давайте снимем шоры. У всего есть потребность объединяться. Электроны с протонами объединяются в атомы. Атомы - в молекулы. Молекулы в клетки. Клетки в организмы. Организмы в организации. Организации в ....? Почему мы только себе приписываем это свойство?!

Вальчук Виктор Васильевич пишет: У нас в России порядка миллиона коммерческих организаций. Они появляются и исчезают. Вы хотите, чтобы я поверил, что единственная причина их существования - это то, что несколько человек внутри нее "что-то там знают", а остальные - нет?


Почему обязательно "понимают"? Может быть случайно нашли, синтуитили, жизнь заставила и т.д. и т.п. Но то что есть определенный костяк, с определенной структурой - это обязательно. Без него не существует над системы - все рассыпается... или преобразовывается в другую структуру - как у молекулы, у которой отобрали два атома. Если остальная цепочка "сильная" - она восстановит их, а если осталось всего два атома - они или распадутся, или превратятся в что то другое - с высокой вероятностью. Хотя среда конечно тоже важна.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17628 от Роман Пантелеев

Ксенчук Евгений пишет: Итак, вашему вниманию предлагается личная Поляна целей Ксенчука, сокращенно Поцек.
Поцек представляет собой матрицу 2х2, в которой расположены описания двух типов целей применительно к отдельному человеку и к организации.

Дальше оставляю за собой право отвечать на те вопросы и участвовать в тех обсуждениях, где цель специфицирована, то есть отнесена к одному из четырех квадрантов Поцека.


Замечательная поляна ))). Однако, почему Вы говорите, что цели нет (цель 1 и 2), когда она есть, только создана внешней средой, а не объектом? Если мы цели 1 и 2 назовем Потребностью. Так прокатит?

ЗЫ Уолш с Бахом не катят. Надо кого то по-серьезнее.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17629 от Роман Пантелеев

Алексей Васильев пишет: … «Это нужно компании!» … Задумайтесь, что это за существо такое - компания. Очевидно, что юридическое лицо ОАО «XYZ» мыслить и хотеть не может. Мыслить и хотеть могут только люди. Значит, когда кто-то произносит фразу «это нужно компании», он подразумевает конкретных людей, их личные интересы и цели.


Очень многое можно понять если попытаться вникнуть в юридическую ответственность директора. Почему, например, у учредителя она много меньше. Там на формальном языке и среди взглядов юристов начинает проступать существо - компания.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум