Системное мышление: миф или реальность?


11 года 4 мес. назад #17583 от Максим Пиндюр
Алексей Васильев:
"Что тут скажешь? Наверное, для начала стоит перестать смотреть телевизор."

Начало положено - осталось немного моему ящику жить... Тем более ребёнок второй подрастает...
Буду на ЛинЗоне воспитываться!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17591 от Алексей Васильев

Максим Пиндюр пишет: Буду на ЛинЗоне воспитываться!


Максим, я не в плане критики или, упаси Господь, воспитания. Как всегда, был излишне прямолинеен, извините.
Просто от человека, который так удачно влился в обсуждение и оставил столь содержательные посты я интуитивно ожидал более критического отношения к действительности. Но... не мерь всех по себе!
Контринтуитивность, аднака! :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17592 от Максим Пиндюр
По поводу критического отношения к действительности - это ко мне. Критичность, на самом деле, даже чрезмерно развита.
Зануда я редкий...
При этом я сам удивляюсь своему отношению к "действительности". Но каждое слово могу обосновать. Это долгий разговор за парой самоваров чая в баньке... И такие у меня были - так что это не просто первые попавшиеся залётные лёгко-мыслишки...
Думаю для такого обсуждения надо отдельную ветку создавать (если её раньше не было) с беседой о "действительности" и методах работы с ней с т.з. системного подхода (полезный разговор будет ИМХО).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17593 от Максим Пиндюр
Я не капельки не обижусь, если нашу с Вами беседу про "действительность", если считаете нужным, удалите - она тут не на своём месте.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад - 11 года 4 мес. назад #17594 от Ксенчук Евгений

"Вальчук Виктор Васильевич" Я понимаю, что таких организаций нет. Потому что собственники и менеджмент хотя бы интуитивно понимают: "организация ДОЛЖНА обслуживать интересы своих участников". Иначе ее просто не будет. Хотя никто из них и не читал Гараедаги.

Но разве это умозрительное рассуждение не является доказательством того, что у любой организации есть предназначение "обслуживать интересы своих участников"?


Начинается более тонкий уровень анализа. Трудно, но надо. Итак.

Согласно известной гипотезе лингвистической относительности Сепира - Уорфа структура языка оказывает существенное влияние на мышление.

Простейший пример, поясняющий гипотезу Сепира - Уорфа. Мы, отражая реальность, маркируем ее словами. Причем, как правило, у нас есть возможность выбора разных понятий. Выбирая тот или иной термин, мы соответственно активизируем в мышлении то, что связано именно с этим термином, в том числе способы логических умозаключений.

Например, глядя на реальность, мы можем сказать: "Государство тратит бешеные деньги на одноразовые проекты типа саммита АТЭС или Олимпиады в Сочи".
А можем сказать: "Президент Путин и его ближайшее окружение тратят бешеные деньги на одноразовые проекты типа саммита АТЭС или Олимпиады в Сочи".
Согласитесь, что дальнейший разговор между собеседниками может пойти очень по-разному.

Возвратимся к нашим бара... простите, моделям.

Виктор пишет: "организация ДОЛЖНА обслуживать интересы своих участников".

Я понимаю, что хочет сказать Виктор. Но построение фразы мне активно не нравится, поскольку так сформулированная мысль уводит, на мой взгляд, от нужной фокусировки.

Я имею в виду оборот "Организация ДОЛЖНА..."

Что же такое долг?
Словари дают два основных значения.
Первое - применительно к отдельному человеку: внутренняя потребность поступать так, а не иначе:

ДОЛГ —одно из фундаментальных понятий этики, которое обозначает нравственно аргументированное принуждение к поступкам, нравственную необходимость, фиксированную в качестве субъективного принципа поведения.
www.terme.ru › Новая философская энциклопедия. - 2003
Долг (от греч. deon; от лат. officiuum, obligatio; от нем. рflicht; от англ. duty, obligation; от фр. devoir, obligation; от итал.devere) - одно из фундаментальных понятий этики…
www.russika.ru › Энциклопедический фонд России
ДОЛГ внутренняя, не навязанная силой, принуждением, выгодой потребность человека поступать в соответствии с определенными моральными ценностями, существующими в обществе.


Второе - юридическая категория: обязательства одного физического или юридического лица по отношению к другому.

На мой взгляд, оборот "организация ДОЛЖНА..." уводит в какие-то абстракции. Я бы мог согласиться с такой формулировкой: "Если руководство организации заинтересовано в долгосрочном развитии компании, оно должно обслуживать (я бы выразился мягче - учитывать) интересы своих участников".

Мне кажется более продуктивной фокусировка на том, что организация в каждый момент времени - результат активного взаимодействия ее конкретных участников друг с другом и с окружением.

Не о том ли, Виктор, говорит и любимый нами Голдратт в своей известной мысли о том, что организация - это совокупность принятых в прошлом решений?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17595 от Вальчук Виктор Васильевич

Ксенчук Евгений пишет:
...построение фразы мне активно не нравится, поскольку так сформулированная мысль уводит, на мой взгляд, от нужной фокусировки. Я имею в виду оборот "Организация ДОЛЖНА..."


ДОЛЖЕНСТВОВАНИЕ - Необходимость того, что должно совершиться (научн.).
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Долженствование — Необходимость совершения какого либо действия. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой


Так что использованное мною выражение "организация ДОЛЖНА обслуживать интересы своих участников" вполне соответствует тому, что предназначение организации - именно обслуживать интересы своих участников. Предназначение - это именно то, чему ДОЛЖНО следовать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад - 11 года 4 мес. назад #17596 от Вальчук Виктор Васильевич

Ксенчук Евгений пишет: Мне кажется более продуктивной фокусировка на том, что организация в каждый момент времени - результат активного взаимодействия ее конкретных участников друг с другом и с окружением.


Эта мысль правильна. Но мы сейчас обсуждаем, во имя чего это взаимодействие происходит. Я утверждаю, что во имя реализации интересов участников. А вы утверждаете, что взаимодействие есть, а цели взаимодействия (в смысле предназначения взаимодействия людей, объединенных в организацию) нет.

Не о том ли, Виктор, говорит и любимый нами Голдратт в своей известной мысли о том, что организация - это совокупность принятых в прошлом решений?


Голдратт наряду с этим утверждает, что при принятии любого решения мы должны исходить из того, что у организации есть цель.

Кстати, не потому ли наши организации несовершенны, что мы не всегда следуем этому (тому, что ДОЛЖНО)? Или потому, что не умеем? Или думаем, что никакого предназначения у организации нет, и мы можем следовать произвольной цели?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17597 от Юрий Рыбалка

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Кстати, не потому ли наши организации несовершенны, что мы не всегда следуем этому (тому, что ДОЛЖНО)? Или потому, что не умеем? Или думаем, что никакого предназначения у организации нет, и мы можем следовать произвольной цели?


Я вот несколько другого опасаюсь...сейчас попробую сформулировать...

В управлении организациями некто может принимать решения, да и вообще ощущать себя в организации, основываясь на заблуждениях трех видов:

1)Некто полагает, что никакой цели и предназначения у организации не существует впомине. Поэтому - вот собрались все вместе, пока всем хорошо, и славненько. Каждый тащит в свою кормушку сколько унесет, в меру своей наглости - и славненько. Когда больше нечего будет тащить - контора развалится - славненько, пойдем таскать из следующей.

2)Некто полагает, что коль скоро наличие или отсутствие предназначения у организации - вопрос философский, до сих пор спорный и никоим образом юридически неопределенный, то нужно этот вопрос всячески обходить стороной. Или пользоваться одной из двух позиций согласно своего удобства, применительно к ситуации. Для личной тактики это очень удобно, для судьбы организации обычно губительно.

3)Некто убежден и свято верит, что цель и предназначение таки есть у организации всегда, и секрет философского камня и успеха в бизнесе состоит лишь в том, чтобы вытащить эту цель на свет божий, а затем "причесать" все и всех под гребенку этой цели. И ищет эту цель не покладая рук и не щадя живота своего (да и чужого тоже).

При всем при этом, подчеркну, все три тактики основаны на тех или иных заблуждениях или их комбинации.

А истина-то где, как всегда где-то рядом? :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17598 от Максим Пиндюр
Про цель:

А почему мы про одну цель говорим?

Есть такая штука - вектор целей. Список целей, упорядоченный по важности.

Есть вектор цели, есть вектор состояния, есть вектор управления (полная функция управления) ... Как то так, вроде...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 4 мес. назад #17600 от Александр Филонов

Юрий Рыбалка пишет: При всем при этом, подчеркну, все три тактики основаны на тех или иных заблуждениях или их комбинации...

А истина-то где, как всегда где-то рядом? :laugh:


Рядом, рядом... :) Баю-бай.

Юрий, Вы не заметили, что Евгений уже перешел к следующей стадии (очень интересной кстати) - первым словам. Как он выразился (не ребенку будет сказано) Гипотеза Сепира-Уорфа . :laugh:

Это кстати Ваша любимая тема (спроектировать правильно с самого начала).

Прислушайтесь, что говорит над вами "взрослый" :) Вы еще не знаете цели. Пока погремушки. Баю-бай... Вы еще даже сами не можете сформулировать свое предназначение как Юры ("много денег" :laugh: ), но кто-то над вам уже мурлычить Ваше имя. Ю-ра. Закладываются основы Сепира-Уорфа.

PS Тут главное не прозевать переход Маугли в Шерхана.

PPS На этом этапе не важно, что Вы не сможете за взрослым повторить слово Сепира-Уорфа. Важно другое. Слушаем, слушаем... :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум