Максим Пиндюр пишет: ...цель системы есть всегда. И у предприятия тоже. Даже если эта цель в самоподдержании одного состояния. Именно на достижение истинных целей системы направлены уравновешивающие связи

...Господа, извините, что вторгаюсь в шумный "разбор полёта" вокруг прибыли, но обратили ли вы внимание на тонкое и точное замечание Максима, отражающее глубинное понимание поведенческих механизмов систем?

Александр Рогожин и Юрий Рыбалка, просто для справки - Вы учредители бизнеса, предприниматели или ...?

PS Кстати именно предпринимателям "купи-продай" свойственно мышление о вещественной прибыли. Купил, продал - в кармане лежит прибыль. Есть много историй как это мышление губило бизнес.

Игорь Балакерский пишет:

Максим Пиндюр пишет: ...цель системы есть всегда. И у предприятия тоже. Даже если эта цель в самоподдержании одного состояния. Именно на достижение истинных целей системы направлены уравновешивающие связи

...Господа, извините, что вторгаюсь в шумный "разбор полёта" вокруг прибыли, но обратили ли вы внимание на тонкое и точное замечание Максима, отражающее глубинное понимание поведенческих механизмов систем?

Конечно обратили. С Максимом согласен. Суета вокруг цели, насколько я понимаю, в возможности осознования этой цели и возможности ею управлять. А то если цель не осознаваема - ее как бы и нет.

Игорь Балакерский пишет: ...Господа, извините, что вторгаюсь в шумный "разбор полёта" вокруг прибыли, но обратили ли вы внимание на тонкое и точное замечание Максима, отражающее глубинное понимание поведенческих механизмов систем?

Можно сказать и по другому. Если некий человек не видит СИСТЕМЫ, то он не видит и ЦЕЛИ.
А цель есть.

Роман Пантелеев пишет: Александр Рогожин и Юрий Рыбалка, просто для справки - Вы учредители бизнеса, предприниматели или ...?

PS Кстати именно предпринимателям "купи-продай" свойственно мышление о вещественной прибыли. Купил, продал - в кармане лежит прибыль. Есть много историй как это мышление губило бизнес.

Я - акционер (правда, конечно, очень и очень миноритарный) нескольких компаний. Основной доход у меня, конечно, от наемной работы.

Еще раз повторю, что я знаю отличия прибыли от денежного потока и Вашу точку зрения по данному вопросу разделяю.

Александр Филонов пишет: Мне всегда кучка представлялась энтропией.

Интересная мысль! Если глубинно покопать - вполне возможно прибыль энтропией и является.

Александр Филонов пишет: Можно сказать и по другому. Если некий человек не видит СИСТЕМЫ, то он не видит и ЦЕЛИ. А цель есть.

Система - это взаимосвязи. Однажды пришла мысль, что взаимосвязи - это по сути ограничения свободы элементов. Т.е. есть множество элементов, их как то ограничили - появилась система. Именно ограничения рождают систему, т.е. некий доп.функционал у элементов, цель системы (система - это то что внутри, а цель - то чем она выглядит снаружи). И теория ограничений очень органично легла в это понимание.

Роман Пантелеев пишет: Александр Рогожин и Юрий Рыбалка, просто для справки - Вы учредители бизнеса, предприниматели или ...?

PS Кстати именно предпринимателям "купи-продай" свойственно мышление о вещественной прибыли. Купил, продал - в кармане лежит прибыль. Есть много историй как это мышление губило бизнес.

Роман, "просто для справки" - а почему Вы думаете, что будет поддержана игра в одни ворота? Вам был задан вопрос насчет Вашего образования как некоего мерила Вашего права объективно и профессионально рассуждать на темы управления бизнесом и сопутствующих категорий. Вы от него уклонились, но хотите ответа на аналогичный Ваш вопрос?

Я например не возьмусь спорить с пеной у рта о медицинских вопросах с человеком, имеющим медицинское образование, так как сам его не имею. Могу не согласиться с ним, но молча, публично спорить точно не буду, чтобы не сесть в лужу.

Я пока не акционер, просто в силу специфики своей работы весьма близко общаюсь с первыми лицами предприятий, в том числе и владельцами бизнеса. Я же сказал "по моим наблюдениям"... И этот бизнес не "купи-продай", в нем оборот исчисляется миллиардами.

Насчет того, какое мышление губило бизнес... Если я продолжу вопросы в Вашем стиле, то я не мудрствуя лукаво спрошу, каково Ваше личное состояние, и обозначу цифры (без имен разумеется), которыми измеряется личное состояние тех людей, о которых я сказал. А Вы потом продолжайте философствовать на тему, можно их считать успешными предпринимателями или нет, с их "убогим и примитивным мышлением о вещественной прибыли". Или что успех в бизнесе не определяется размером личного состояния. Кстати, примеров бизнесменов с "невещественным" представлением о прибыли, которые слишком доверяли "образованным манагерам с МВА", а ныне находятся в глубокой финансовой ж... и жалуются на судьбу, кризис и правительство, у меня тоже хватает.

Я не хочу склонять Вас изменить Вашу точку зрения. Я просто напоминаю, что полезнее на вещи смотреть реально, а не цитатами из Харского и средненьких учебников для вузов. Кстати, может я вообще зря дерзю, и Вы - законспирированный успешный бизнесмен? Или...?

Роман Пантелеев пишет:
Система - это взаимосвязи. Однажды пришла мысль, что взаимосвязи - это по сути ограничения свободы элементов. Т.е. есть множество элементов, их как то ограничили - появилась система. Именно ограничения рождают систему, т.е. некий доп.функционал у элементов, цель системы (система - это то что внутри, а цель - то чем она выглядит снаружи). И теория ограничений очень органично легла в это понимание.

Ограничить можно по разному. Глаз - хороший пример, пощупать - тоже ограничение и пр...
Все что за пределами визуального спектра, там где наша рука упирается в ограничение (что-то твердое или ввидимое) - для другого спектра прозрачно (проникает насквозь, нетвердое, невидимое etc). Системы для такого наблюдателя (если у него вырезан визуальный спектр) - нет.

Роман Пантелеев пишет: Система - это взаимосвязи. Однажды пришла мысль, что взаимосвязи - это по сути ограничения свободы элементов. Т.е. есть множество элементов, их как то ограничили - появилась система.

Ограничение (возникновение границы) - явление для живых систем не то что естественное, а это просто фундаментальный процесс, положивший начало самой жизни. (Для старта процесса усложнения химических соединений был принципиально необходим замкнутый объем.) Много позже, у разумных индивидуумом и самосознание возникло через понимание границы "свой-чужой". Социальная жизнь - одно сплошное ограничение, но именно благодаря ей возникли абстрактное мышление и язык.

Мне кажется, более продуктивно рассматривать взаимосвязи не как способ "обработать" ограничения, а как расширение возможностей активных членов системы, благодаря которым у нее и возникают эмергентные свойства.