Системное мышление: миф или реальность?


11 года 6 мес. назад #15814 от Роман Пантелеев

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: ...в действительности часть дискуссии, по-моему, происходит от плохого знания первоисточников. Что-то всё Гараедаги ...да Гараедаги, ;) не пора ли А.А.Богданова ТЕКТОЛОГИЮ почитать (см. вкладку)

Вложенный файл:

Имя файла: act.pdf
Размер файла:158 KB


Спасибо! Обожаю Ваши цитаты! Если что, я к Гараедаги не отношусь - прочитал страниц 5 от силы и пока другое вперед идет.

Активный. Происходит от activus «действующий», далее из actus «действие» из agere «приводить в движение, гнать», далее из праиндоевр. *ag- «гнать, двигать».


Т.е. этимология слова намекает на "активный"=="двигающий".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15815 от Игорь Балакерский

Ксенчук Евгений пишет: А Богданову, да, Игорь, повезло меньше, как-то он не попал в мейнстрим.


...да, Евгений, как-то не ставил вопрос, что Богданову "не повезло". Кстати, ТРИЗовцы старой формации более чем внимательно штудировали Богданова (он был издан после долгого перерыва в 1989 году в СССР), впрочем, как и Гегеля ;) Сам предмет диктовал внимательное изучение диалектики и системности.

Пожизненный найм, кружки качества – как раз движение в сторону понимания организации как социальной системы.


Евгений "пожизненный найм" - это очередной миф, впрочем, как и восприятие "кружков качества" как движение в сторону социальной системы. Пожизненный найм, как читал про Япию, и воочию наблюдал, правда, в Юж.Корее, позволяют себе очень малое количетсво фирм. И это количество не растёт. Пожизненный найм, например, в некотором роде может позволить себе предприятие типа Самсунг, типа Тойда, но...никак не 99,999% малого и среднего бизнеса, что и составляет в значительной мере основу промышленности в этих странах. А после санации, которую производитл на Ниссане какой-то там француз самыми зверскими методами, думаю, не стоит говорить о "пожизненном найме" как о некоей национальной идеологии.

Кружки качества появились как требование в короткий срок провести поиск резервов на Хонде, по которой было жёсткое требование Министерства промышленности улучшить состояние с себестоимостью продукции. Речь шла о сокращении числа автосборочных предприятий в Японии и концентрация ресурсов в ограниченом числе компаний. В этом смысле, не было никакой "социальщины", а была жёсткая необходимость "обдуть" (профессиональный термин ФСАшников) производство во второй половине 60-х годов. А, кто как не рабочий знает скрытые резервы тотального несовершенства и, самое главное, в состоянии быстро выполнить эту работу при команде сверху. И, Деминг точно тут не причём. Ну, и т.д. Честно говоря, вы уже, наверное, поняли, что отношусь к этим "камланиям с бубном" ;) вокруг "человеческого фактора" с величайшим скепсисом, хотя, это не мешает заниматься "совершенствованием производственных систем на основе собственных несовершенств" ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15816 от Роман Пантелеев
Евгений, очень интересно! Но давайте для полноты картины добавим (я понимаю, что это не близко теме форума, но раз уж мы это копаем, не совсем правильно делать вид, что оно не существует):

Мы не просто модели строим. Мы строим личности. Каждый человек - это набор моделей==личностей. Они очень разные. Они по разному смотрят на мир. Некоторые не умеют считать или говорить. Но они есть. Иногда эти "модели-личности" мы называем "ролями". Человек-на-работе - это одна личность. Человек-дома - другая. Человек - ... и т.д.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15817 от Игорь Балакерский
...да, господа, всё время подмывает спросить: то есть вы вообще не допускаете, что социальные системы, как и все прочие развиваются по законам не зависящим от воли отдельного человека, и, что в этом смысле, человек "невольник" систем, и все его "ментальные модели" гроша медного не стоят, если он пренебрегает знаниями этих самых законов?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15818 от Ксенчук Евгений

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: Евгений "пожизненный найм" - это очередной миф, ... Кружки качества ..., не было никакой "социальщины"


Игорь, спасибо, очень важны Ваши коррективы, чтобы меня не "заносило".

Пусть попытка пожизненного найма оказалась неудачной. Но она БЫЛА.
Кружки качества я не связывал напрямую с Демингом. И, наверное, они были не только на Хонде?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15820 от Игорь Балакерский
...да, конечно, не только на Хонде были и есть. Оказался весьма неплохой метод "вычищать" производство от мелких несобразностей.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15822 от Ксенчук Евгений

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: ...да, господа, всё время подмывает спросить: то есть вы вообще не допускаете, что социальные системы, как и все прочие развиваются по законам не зависящим от воли отдельного человека, и, что в этом смысле, человек "невольник" систем, и все его "ментальные модели" гроша медного не стоят, если он пренебрегает знаниями этих самых законов?

Уффф... Ниасилил.
Игорь, разделите на несколько вопросов.
И задайте кому-нибудь конкретному.
А то похоже на вопрос: "Вы давно перестали по утрам пить коньяк?" :huh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15824 от Игорь Балакерский
...коньяк...с утра...- это прекрасно! ;)
...хорошо, вопрос задам конкретно вам, Евгений: допускаете ли Вы, что организационная действительность окружающая нас, развивается помимо воли конкретного человека, точнее, любой шаг развития - есть всего лишь (?!) "попадание" в Законы развития системы. И любая "ментальная модель" эффективна ровно в той степени, на сколько она соответствует на том или ином шаге своего развития, этим самым Законам. Кстати, по-моему, именно об этом долго и упорно рассказывал Евгений Колесников.

Пример. Хотя бы та же самая S-образная развития систем. Неминуч этап стагнации у любой социальной системы, и учитывать мнение этих самых "активностей" на этом этапе - зряшное дело!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15825 от Игорь Рыжкин

Алексей Васильев пишет: P.S.: Коллеги, кто еще считает, что системное мышление - это миф, подключайтесь к обсуждению.


По теме "Системное мышление: миф или реальность?" отвечаю: "Мне лично по барабану!" Если я буду знать, что это "миф или реальность", ценности мне это вряд ли прибавит. Я больше склонен к решению практических проблем.

Боишься - не делай, делаешь - не бойся!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15828 от Роман Пантелеев

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: ...да, господа, всё время подмывает спросить: то есть вы вообще не допускаете, что социальные системы, как и все прочие развиваются по законам не зависящим от воли отдельного человека, и, что в этом смысле, человек "невольник" систем, и все его "ментальные модели" гроша медного не стоят, если он пренебрегает знаниями этих самых законов?


Если спросить меня: отвечу, что "законы систем" создаются взаимодействием масс "ментальных моделей", которые в чем то усиливают друг друга, в чем то гасят. В точках гашения человек получается "невольником", а в точках усиления - творцом эмерджентности системы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум