Системное мышление: миф или реальность?


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15741 от Ксенчук Евгений

Сергей Жаринов пишет:

Ксенчук Евгений пишет: ... У ножниц, сотового телефона, автомобиля, компьютера поведения нет. Поведение - характеристика живого. Активность и поведение - практически синонимы. ...

Это не так. По крайней мере, по Акоффу, как я уже говорил выше, у ножниц, автомобиля, компьютера и множества других неодушевлённых объектов есть поведение. Пока ножницы никто не трогает, они спокойно лежат себе на столе, а если их используют в деле, то они начинают что-нибудь резать. Не сами, конечно, а в результате воздействия на них других объектов. То есть демонстрируют поведение типа "реакция". А ещё бывает поведение типа "отклик" и типа "активное действие". Последнее свойственно разумных организмам.

Ну вот, теперь надо определять "поведение" :( :angry: :evil:
Мне казалось очевидным, что термин "поведение" относится исключительно к живому. Поведение ученика, поведение собаки. Что-то я не слышал про поведение ножниц. :)
Поведение - наблюдаемое проявление идущей ИЗНУТРИ активности живого. Понятно, что в отдельных случаях поведение может инициироваться внешними воздействиями.
Ладно, Сергей. Давай вместо "активности" и "поведения" говорить о "свободе воли", хе-хе ;) ;) ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15742 от Сергей Жаринов

Ксенчук Евгений пишет: ... Мне казалось очевидным, что термин "поведение" относится исключительно к живому. ...

Это издержки перевода Акоффа с английского на русский.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15743 от Роман Пантелеев
"активность" и "реактивность" понятия весьма условные. Все поведение, что мы не можем объяснить в рамках доступной нам парадигмы - мы называем "свободой воли". Все поведение, что парадигма "объясняет" мы называем "реактивным", "не свободным". Но это серьезные упрощения.

Начнем с того, что ножницы "активны". Они взаимодействуют с миром. Они подвержены гравитации, они держат свою форму, они взаимодействуют с использующим их только определенным образом и сопротивляются другому приложению сил.

Далее копнем глубже. Ножницы состоят из атомов. Атомы из протонов, нейтронов и электронов. Что происходит глубже, почему электроны не падают на ядра - мы не знаем. Атом (электрон, протон, нейтрон) - активен. Он "что-то там сам по себе делает"... например он не подчиняется гравитации.

Человек (психика) - соционика рассматривает его как обработчика информации, причем по вполне определенным алгоритмам. То что мы называем "свободным поведением" соционика объясняет "реактивно" и предсказывает.

"Свобода воли" или "реактивность" зависят исключительно от выбранной нами парадигмы, в которой мы изучаем объект. Если парадигма выносит поведение (внутреннее устройство) объекта за свои рамки - он считается обладающим "свободой воли". Если парадигма концентрируется на внутреннем устройстве - мы видим механистическую, реактивную систему.

Истина как всегда где-то по-середине. У ВСЕГО есть как упорядочивающая часть (мертвая или материя), так и дизорганизующая часть - хаос (живая или энергия). Степень проявления той или иной части зависит исключительно от фильтров используемой парадигмы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15744 от Ксенчук Евгений

Сергей Жаринов пишет:

Ксенчук Евгений пишет: ... Мне казалось очевидным, что термин "поведение" относится исключительно к живому. ...

Это издержки перевода Акоффа с английского на русский.

Переводы, да, большая проблема. Особенно для не знающих английского.
Но в данном конкретном случае, на мой взгляд, переводчик не при чем.
Что бы ни было в оригинале - behavior или actions, или что-то другое, - все равно наверняка имеется в виду собственная активность элемента, а не навязанная, не марионеточная.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15745 от Юрий Рыбалка

Сергей Жаринов пишет: То есть демонстрируют поведение типа "реакция". А ещё бывает поведение типа "отклик" и типа "активное действие". Последнее свойственно разумных организмам.


Уважаемые мэтры! :)

У меня давно крутится на языке вопрос, который я не решался задать, но сейчас вроде бы и случай подвернулся, так что не утерплю.

А среди видов поведения "разумных организмов", как элементов социальной системы, не было бы целесообразным выделить такое поведение, как "сознательное бездействие"? Это когда, по всем логическим соображениям, мы вправе ожидать от человека "реакции" или "отклика" (и чаще всего - как раз в виде "активного действия"), но по тем или иным причинам этот человек отказывается от активного действия, бездействует, "спускает на тормозах"... Во всяком случае, если я ничего не путаю, юридическая наука и законодательство рассматривают определенные виды бездействия как наказуемое деяние.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15746 от Ксенчук Евгений

Юрий Рыбалка пишет: А среди видов поведения "разумных организмов", как элементов социальной системы, не было бы целесообразным выделить такое поведение, как "сознательное бездействие"? Это когда, по всем логическим соображениям, мы вправе ожидать от человека "реакции" или "отклика" (и чаще всего - как раз в виде "активного действия"), но по тем или иным причинам этот человек отказывается от активного действия, бездействует, "спускает на тормозах"... Во всяком случае, если я ничего не путаю, юридическая наука и законодательство рассматривают определенные виды бездействия как наказуемое деяние.

Есть разные виды бездействия.
"недеяние" Лао-Цзы
"непротивление злу насилием" Толстого
"несиловое сопротивление" Ганди
И обязательно прочитайте, если не читали, гениальный рассказ С. Лема "Дознание" (тока дочитайте до конца) (но не заглядывайте в конец!!!!)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15747 от Ксенчук Евгений

Роман Пантелеев пишет: "активность" и "реактивность" понятия весьма условные. Все поведение, что мы не можем объяснить в рамках доступной нам парадигмы - мы называем "свободой воли". Все поведение, что парадигма "объясняет" мы называем "реактивным", "не свободным". Но это серьезные упрощения.....
"Свобода воли" или "реактивность" зависят исключительно от выбранной нами парадигмы, в которой мы изучаем объект. Если парадигма выносит поведение (внутреннее устройство) объекта за свои рамки - он считается обладающим "свободой воли". Если парадигма концентрируется на внутреннем устройстве - мы видим механистическую, реактивную систему.
Истина как всегда где-то по-середине. У ВСЕГО есть как упорядочивающая часть (мертвая или материя), так и дизорганизующая часть - хаос (живая или энергия). Степень проявления той или иной части зависит исключительно от фильтров используемой парадигмы.

Роман, спасибо.
Чисто академически Ваш пост безупречен. Подписываюсь за вычетом мелких несогласий.
Но на этом форуме, в этой ветке уже рассматривается конкретная парадигма, конкретная модель организации.
И я с присущей мне скромностью :dry: утверждаю, что если бы были живы Акофф и Медоузы, и если ЛинЗону почитывал бы Гараедаги, они бы согласились с моим так настойчиво продвигаемым определением системы как группы активных взаимодействующих элементов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15748 от Роман Пантелеев

...системы как группы активных взаимодействующих элементов.

Евгений, вот с таким определением - и я 100% согласен!

Оно дает достаточную свободу в определении различных видов взаимодействий, но при этом на мой взгляд выделяет самое главное - активность и взаимодействие элементов, которые и рождают "системное поведение" -> эмерджентность.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15749 от Ксенчук Евгений

Роман Пантелеев пишет:

...системы как группы активных взаимодействующих элементов.

Евгений, вот с таким определением - и я 100% согласен!

Оно дает достаточную свободу в определении различных видов взаимодействий, но при этом на мой взгляд выделяет самое главное - активность и взаимодействие элементов, которые и рождают "системное поведение" -> эмерджентность.

Да, Роман, именно так. Спасибо.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15770 от Сергей Жаринов

Ксенчук Евгений пишет: ... с присущей мне скромностью утверждаю, что если бы были живы Акофф и Медоузы, и если ЛинЗону почитывал бы Гараедаги, они бы согласились с моим так настойчиво продвигаемым определением системы как группы активных взаимодействующих элементов.

С присущей мне безапелляционностью утверждаю, что это не так. Ты можешь предлагать какое-угодно определение системы, только не надо приписывать его Акоффу. И он, и Медоуз, и Гараедаги и многие другие с большим удовольствием рассматривали бы ножницы как систему. Хотя это всего-лишь "два конца, два кольца, а посередине гвоздик", но демонстрирует очевидную эмерджентность. Например, ножницы обладают свойством "резать", которого нет ни у одного из отдельных элементов. Конечно, с большой натяжкой можно назвать взаимодействие концов, колец и гвоздика как активное, но, на мой взгляд, не стоит ломиться в открытую дверь. Это поведение давно принято называть "реакцией". А то, что ты имеешь в виду, - поведением типа "активное действие".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум