Системное мышление: миф или реальность?


11 года 6 мес. назад #15627 от Рогожин Александр

Роман Пантелеев пишет: Александр, снимаю шляпу! Соломоново решение.


Спасибо!

Осталось узнать, системное ли оно с точки зрения Гараедаги :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15645 от Ксенчук Евгений

Сергей Жаринов пишет: Этим страдают не только участники этой дискуссии, но и Деминг, и Форрестер, и Гараедаги, и Медоуз. Например, в известном определении Деминга нет такого существенного признака как "активность элементов".
Вот здесь - мне кажется - и кроется источник недоразумений.

1. Не будем слишком строги к Демингу. Мэтр показал направление, а это самое трудное.
2. Понятие "система" - большая свалка. Я разбирался очень долго. В результате в книжке появилась глава на 23 страницы: "Системы и несистемы".
3. В конце этой главы я привожу определение системы Акоффа:
Существует определение системы, которое решает поставленную задачу. Это определение Р. Акоффа из книги «Планирование будущего корпорации».
«Система — это состоящее из двух или более элементов множество, которое удовлетворяет следующим трем условиям.
1. Поведение каждого элемента воздействует на поведение целого.
2. Поведение элементов и их воздействия на целое взаимозависимы.
3. Какие бы подгруппы элементов ни образовались, каждый элемент воздействует на поведение целого, и ни один из них не воздействует на них самостоятельно. Другими словами, элементы системы соединены таким образом, что образование ими независимых подгрупп невозможно»

Дальше я тупо рассуждал так.
(а)Ага, есть элементы, от двух и более.
(б)У элементов есть поведение. У ножниц, сотового телефона, автомобиля, компьютера поведения нет. Поведение - характеристика живого. Активность и поведение - практически синонимы.
(в)поведение элемента воздействует на поведение целого. Значит, элементы как-то связаны друг с другом. Из второго условия понятно, что есть прямые и обратные связи. Элементы системы соединены, то есть взаимосвязаны, взаимодействуют.
Отсюда и получилось мое определение: система - группа активных взаимодействующих элементов.

Ну, а поскольку мы говорим о предприятиях, об организациях - то есть системах, элементами которых выступают люди, - ну, давайте придумаем для такого класса систем другой термин - например, социальные системы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15652 от Роман Пантелеев
Прям сходу слабые места определения чувствую:

1. Если одно поведение какого-то элемента не воздействует на поведение целого, а другое его поведение - воздействует?

2. Опять же, если у элементов есть персональные поведения, но есть и "общественные"?

3. Если возможно временное существование независимых подгрупп? Это не система!? Например, сотрудники разошлись по домам, создав независимые подгруппы, потом уснули создав маленькие независимые подгруппы, а потом пришли на работу...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15653 от Богданов Андрей

Роман Пантелеев пишет: 3. Если возможно временное существование независимых подгрупп? Это не система!? Например, сотрудники разошлись по домам, создав независимые подгруппы, потом уснули создав маленькие независимые подгруппы, а потом пришли на работу...

Когда они пришли на работу и приступили к исполнению, вот тогда и образовалась система "рабочий коллектив". :)
В этой системе востребованы только профессиональные знания и опыт включенных в нее активных элементов.
Возможно, что поведение активных элементов системы (сотрудников компании) следует рассматривать только через призму их служебных функций, но не шире. :huh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15658 от Ксенчук Евгений

Богданов Андрей пишет: В этой системе востребованы только профессиональные знания и опыт включенных в нее активных элементов.
Возможно, что поведение активных элементов системы (сотрудников компании) следует рассматривать только через призму их служебных функций, но не шире. :huh:

Отличная ремарка. Давайте разбираться.
Вы, как руководитель, глядя сверху на свое предприятие, можете востребовать "только профессиональные знания и опыт включенных в нее активных элементов".
Это Ваше видение, Ваша модель организации.
Но не удивляйтесь, если предприятие начнет вести себя неожиданно: контринтуитивно. Например, сотрудники начнут разбегаться.
Ведь Вы отказали им быть Личностями: переживать за дело, чувствовать, иметь ценности и цели, делать постоянный личный осознанный выбор, испытывать к коллегам симпатии и антипатии. Вы видите в них ресурс, инструмент, просто исполнителей "их служебных функций, но не шире".
Впрочем, возможно, у Вас фирма по рытью траншей. Тогда Ваш подход оправдан :P

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15661 от Богданов Андрей

Ксенчук Евгений пишет:

Богданов Андрей пишет: В этой системе востребованы только профессиональные знания и опыт включенных в нее активных элементов.
Возможно, что поведение активных элементов системы (сотрудников компании) следует рассматривать только через призму их служебных функций, но не шире. :huh:

Отличная ремарка. Давайте разбираться.
...
... Вы отказали им быть Личностями: переживать за дело, чувствовать, иметь ценности и цели, делать постоянный личный осознанный выбор, испытывать к коллегам симпатии и антипатии. Вы видите в них ресурс, инструмент, просто исполнителей "их служебных функций, но не шире".

Да, так и есть: сотрудник получает заработную плату за исполнение своих служебных обязанностей на своем рабочем месте (например, за рытье траншеи, а во время перекура, - пожалуйста, кури, если это определено регламентом выполняемых работ, - но пребывай постоянно в Гембе, будь любезен, говори с сотрудниками только о Кайдзен, о том как важно иметь к концу перекура уже заточенную лопату согласно SMED, напомни коллегам, что согласно 5S левая перчатка должна складироваться слева от землекопа, а правая - справа... etc.).
Закончил дело, - гуляй смело, хочешь пиво пей, хочешь воплощай в жизнь иные ценности и цели, короче: делать постоянный личный осознанный выбор, вплоть до проявления к коллегам личных симпатий и антипатий, но... только в нерабочее время. :cheer:

Впрочем, возможно, у Вас фирма по рытью траншей. Тогда Ваш подход оправдан :P

А что, Евгений, и вправду, мы на производстве не стихи сочиняем, ... - наша задача выполнить плановое задание, причем к заданному сроку.

И еще: эффективность работы производственной компании измеряется не личной активностью ее сотрудников и не производительностью их труда (как многие отечественные аналитики продолжают ее оценивать), а неким коэффициентом OEE (Overall Equipment Effectiveness).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #15664 от Ксенчук Евгений

Богданов Андрей пишет: Да, так и есть: сотрудник получает заработную плату за исполнение своих служебных обязанностей на своем рабочем месте

В "итальянской забастовке" сотрудник тоже "получает заработную плату за исполнение своих служебных обязанностей на своем рабочем месте" или, по Шпренгеру, переходит в режим "внутреннего увольнения". Есть масса способов "выполнить плановое задание, причем к заданному сроку", работая "спустя рукава", причем начальник спущенных рукавов не сможет отследить.
См. "14 пунктов Деминга", пункт "Откажитесь от произвольных норм и заданий".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15668 от Богданов Андрей

Ксенчук Евгений пишет: См. "14 пунктов Деминга", пункт "Откажитесь от произвольных норм и заданий".

Жаль, что руководитель планово-диспетчерской службы, по-видимому, Э.Деминга не читал... :huh:
... нет у него (у начальника ПДО) должного системного мышления.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15696 от Алексей Васильев

Богданов Андрей пишет: ...Закончил дело, - гуляй смело, хочешь пиво пей, хочешь воплощай в жизнь иные ценности и цели, короче: делать постоянный личный осознанный выбор, вплоть до проявления к коллегам личных симпатий и антипатий, но... только в нерабочее время. :cheer:


"На работе копай траншею, а вот осознанный личный выбор - в нерабочее время" - это и есть механистический взгляд на человека. По моему мнению, "механистичность" заключается не столько в восприятии человека как придатка к машине, сколько в стремлении видеть его таким, каким хотелось бы - понятным, последовательным, непротиворечивым.

А человек - натура цельная. На работе он точно такой же, как и в остальной жизни. И проявлять свои симпатии и антипатии к окружающим так, как вам хотелось бы (только в нерабочее время) он не может и не будет. В этом вся и сложность. И она продолжает существовать и влиять на ситуацию независимо от того, видим ди мы ее или нет, признаем - или нет.

А желание прописать регламенты и всех "построить" в соответствии с ними - если бы это работало, мы все сидели бы сейчас в "Одноклассниках".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #15740 от Сергей Жаринов

Ксенчук Евгений пишет: ... У ножниц, сотового телефона, автомобиля, компьютера поведения нет. Поведение - характеристика живого. Активность и поведение - практически синонимы. ...

Это не так. По крайней мере, по Акоффу, как я уже говорил выше, у ножниц, автомобиля, компьютера и множества других неодушевлённых объектов поведение есть. Пока ножницы никто не трогает, они спокойно лежат себе на столе, а если их используют в деле, то они начинают что-нибудь резать. Не сами, конечно, а в результате воздействия на них других объектов. То есть демонстрируют поведение типа "реакция". А ещё бывает поведение типа "отклик" и типа "активное действие". Последнее свойственно разумных организмам.

Например, производственная система состоит из объектов с разными типами поведения (людей, станков и т.п.). Здесь Евгений Колесников совершенно прав. И если мы хотим понять её детальную сложность, то вынуждены описывать связи между этими объектами (в том числе связи между людьми и станками). Когда мы говорим, что производство это не станки, а люди, то просто подчёркиваем, что для понимания динамической сложности нас не интересуют элементы с "неактивным" поведением. Потому что системное мышление изучает связи не между элементами, а между интегральными характеристиками или свойствами системы в целом, многие из которых (свойств) являются эмерджентными, то есть не проявляются у отдельных элементов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум