Роман Дроздов пишет: Александр, видимо под словом "хозяин" имелся ввиду пользователь.

Пока надо разобраться с "картинами".

С учетом того, что систем без цели не существует, а в голове у каждого "пользователя" своя цель. То сколько пользователей, столько и систем ("картин реальностей"). Насколько совпадают эти картины мы не знаем.

У хозяина тоже своя цель и своя система (картина реальности).

В таблице у Вас мы видим системы, которые не имеют цели. Существуют ли они тогда вообще? Может ли элемент системы (голова с "картиной реальности" и целью) находится ВНЕ системы?

Кроме этого Тейлоровская система отнесена к механистической системе, которая тоже не имееет цели. Существует ли она тогда вообще (и существовала ли)?

Вообщем - противоречие, которое надо как-то разрешить.

Александр Филонов пишет: С учетом того, что систем без цели не существует

Стоп. Системы без цели существуют. Микроскоп например: система различных деталей и линз.

Александр Филонов пишет: а в голове у каждого "пользователя" своя цель

В этом и дело. Цель у пользователя в голове. Он использует систему для достижения этой цели. Например забивает гвозди микроскопом.

Я так понимаю то, о чём пишет Сергей Жаринов.

Дмитрий Стукалов пишет: В свое время, и, по-моему, в ветке по целям (позже найду) Сергей Жаринов уже писал, что с понятием "Цель" вечно возникает путаница, которая связана с тем, что люди по-разному его интерпретируют. В общем случае следует отделять цель как предназначение (purpose) и цель как достижение поставленной задачи (target).

Еще выше стоит Aim. Система не существует без Aim.

Ниже - Goal
Еще ниже - Purpose
Потом - Objective
Потом - Target
Потом - Task

Роман Дроздов пишет: Стоп. Системы без цели существуют. Микроскоп например: система различных деталей и линз.
.....

Я так понимаю то, о чём пишет Сергей Жаринов.

Сергей Жаринов пишет: Итак, во-первых, в реальном мире НЕТ ни систем, ни их элементов, ни целей элементов или систем, ни центров принятия решений. Есть только некоторые ментальные модели (картины реальности), в рамках которых мы пытаемся представлять и объяснять саму реальность.

Отсюда вывод - микроскоп как система без головы не существует.

Спасибо - поржал

Александр Филонов пишет: Отсюда вывод - микроскоп как система без головы не существует.

Очевидно, что не существуют как раз тех "систем", о которых нам вещал Сергей Жаринов.
Микроскоп же, как техническая система, вполне себе реален. и цели своей (как системы) он успешно достигает.

Евгений Колесников пишет: Очевидно, что не существуют как раз тех "систем", о которых нам вещал Сергей Жаринов.

"if all you have is a hammer, everything looks like a nail"

Евгений,

Для инопланетянина, который не знает никаких таких слов как "микроскоп", "система", которому смешно то, что мы подразумеваем под СИСТЕМОЙ (набор взаимосвязанных элементов), а в рамках его ТЕОРИИ это должны быть несвязанные, к примеру, независимые и хаотические структуры - НИКАКОЙ системы в МИКРОСКОПЕ действительно нет. Там все связанно, целесообразно, абсолютно не соответствует определению системы инопланетянина.

"Невозможно решить проблему на том же уровне, на котором она возникла. Нужно стать выше этой проблемы, поднявшись на следующий уровень."(Эйнштейн).

В этом смысле Вы ближе к Демингу, чем Сергей Жаринов, потому что понимаете, что любая система требует ВНЕШНЕГО воздействия для развития. И Деминг говорил о том, что система не может сама по себе измениться. Нужен ВНЕШНИЙ взгляд, ВНЕШНИЙ толчок.

Евгений Колесников:

Для того,чтобы социальная система начала развиваться (т.е. вышла из состояния застоя, заторможенности) почти всегда необходимо внешнее воздействие, или наличие неких движущих сил (агентов перемен).

Сергей Жаринов:

Самоорганизация (важнейшее свойство социальных систем) означает, что система способна сама изменять свою структуру - под действием разных факторов, причём не обязательно внешних. Механические системы этим свойством не обладают.

Александр Филонов пишет: ... любая система требует ВНЕШНЕГО воздействия для развития. И Деминг говорил о том, что система не может сама по себе измениться. Нужен ВНЕШНИЙ взгляд, ВНЕШНИЙ толчок. ...

Думаю, что это не так. И не только я. Полагаю, что Деминг имел в виду что-то другое, скорее всего, механистическую систему. Действительно, микроскоп не может изменить своё поведение "сам по себе" без всякого внешнего воздействия. А социальная система (например, организация) может.

Здесь (как и во многих других случаях) происходит путаница с понятиями. "Изменение" может означать "развитие", а может и "рост". И это не одно и то же. Социальные системы могут как "расти", так и "развиваться". При этом внешние условия создают коридор возможностей (и пределы) для РОСТА, то есть самоорганизации в рамках действующего архетипа (структуры) системы. Изменение внешних условий в данном случае приводит всего лишь к изменению прежнего коридора возможностей.

РАЗВИТИЕ означает изменение системного архетипа (структуры системы). Это может происходить как вследствие изменений внешних условий, так и без них - исключительно в результате так называемых "активных действий" (то есть самостоятельного, автономного поведения, выбранного системой по своему усмотрению), - как следствие внутренних информационных обменов между членами социальной системы. Отсюда принцип мультифинальности Бакли для социальных систем.

Например, многие говорят о том, что экономика России в последнее десятиление "растёт", но не "развивается".

Сергей Жаринов пишет: "Изменение" может означать "развитие", а может и "рост".

Да, но изменение, также, может означать и "деградация" или "регресс". И это зачастую происходит именно без внешнего воздействия.

Александр Филонов пишет: "if all you have is a hammer, everything looks like a nail"

Of course! Because the only function of a hammer - driving nails.

В этом смысле Вы ближе к Демингу, чем Сергей Жаринов,

Не Демингом единым...
Я, всё-таки ближе к Альтшуллеру. Он ведь наш человек - советский