Теперь о типах систем. Их три (опять поддерживаю Сергея, но вношу свой взгляд)

Вчера написал, а позже подумал. Почему 3? Как минимум социальная система - это совокупность биологических, находящихся во взаимодействии - и этим формирующих над-систему. Правильно ли это как отдельный тип вводить? Мне кажется - нет.

Точнее для прикладного использования конечно такой тип полезен, но вот для системного понимания он избыточен. Потому что принцип системности везде один - принцип индукции. Если нижний уровень подчиняется ограничениям - появляется верхний уровень с новыми свойствами, отсутствующими на нижнем, одновременно пропадают свойства присутствующие на нижнем уровне.

PS маленький оффтоп - подскажите где здесь найти инфу кто сколько стоит. Или лично каждого опрашивать? Спрашиваю потому что есть желание приглашать сильных специалистов на наши проекты.

Система, элементами которой являются люди (и только люди!) является социальной системой.

А стая собак - не социальная система? Там лидер есть. А муравейник с его мега-организацией и распределением обязанностей?

Хм... Является ли социальная система подсистемой технической системы? Или это отдельные независимые друг от друга системы?

Напомнило диалоги Платона )))). Александр в роли Парменида, а Евгений - Аристотеля ))))).

Дочитал.

Сергей и Евгений, попробую согласовать Ваши убеждения по поводу планов:

1. Евгений утверждает, что надо планировать по-уровнево.
2. Сергей утверждает, что редукционизм (2=1+1) не приводит к пониманию верхнего уровня (системы).

Мне кажется Сергей использует некое предубеждение (а Евгений его явно не опровергает), которое и является яблоком раздора. Предубеждение заключено в том, что если ...например... план продаж 5 млн.шт., то планы продаж трех подразделений, занимающихся продажами, должны в сумме давать 5 млн.шт.

Такое планирование не верно. Я согласен с Сергеем.
Но я также согласен с Евгением, что надо планировать уровнево.

Чтобы перейти от частного (план подразделения) к общему (план компании) должно выполняться правило индукции. Определение системы как элементов и их ограничения дает четкое понимание, что такое правило индукции (или как перейти от частного плана к общему ... или наоборот).

Другими словами мы имеем план компании - описание системы верхнего уровня. Чтобы перейти к планам элементов мы должны заниматься не декомпозицией с помощью анализа (редукцией), а формулированием ограничений для элементов (подразделений) системы, чтобы над-система имела необходимые свойства. Планы элементов должны содержать только те параметры - которые влияют на выполнение ограничения. Если ограничение не выполняется - нарушается правило индукции - система верхнего уровня получает другие, не желаемые нами свойства.

Т.е. Евгений говорит, что планировать надо уровнево (в зависимости от уровня системы), а Сергей говорит, что метод планирования не должен использовать анализ. Они оба правы. И добавив предложенный мной метод планирования - мы получаем уровневое планирование без использования редукции.

Если попытаться пофантазировать (обсистемить за что ратует Евгений Колесников), то мы получаем монолитную живую систему, которая сама себя познает. Познание заключается в принятии решения (формировании границы) "кто она есть". Зафиксированные части становятся "материальным миром". Система на разных уровнях имеет разную "жесткость". Чем "выше" - тем гибче объекты и больше всего охватывают. Чем "ниже" - тем они локальнее и проще. На определенном уровне "внизу" жесткость и понятность пропадают - остается неопределенность.

Осознал, что эта фантазия нереальна, так как описывает по сути редукционистский подход. Считайте ее просто шуткой ))).

Роман, хорошо, что Вы тоже присоединились к обсуждению. Но всё же вынужден просить Вас более внимательно читать тему, а то могут возникнуть казусы подобные этому:

пишет:

Далее поддерживаю Сергея Жаринова. В реальности НЕ СУЩЕСТВУЕТ закрытых систем. Все системы открытые. Т.е. по сути все-со-всем связано.

На самом деле Сергей Жаринов утверждал следующее:

пишет:

в реальном мире НЕТ ни систем, ни их элементов, ни целей элементов или систем, ни центров принятия решений. Есть только некоторые ментальные модели (картины реальности), в рамках которых мы пытаемся представлять и объяснять саму реальность.

ИМХО без большой натяжки можно считать, что термин "ментальная модель" и "фантазия" в некотором роде синонимичны, так что на счёт фантазий - это к Сергею, а не ко мне

пишет:

Если попытаться пофантазировать (обсистемить за что ратует Евгений Колесников)

Я сторонник того, что в серьёзных вопросах следует думать и анализировать, а не фантазировать.И обсистемливать мои высказывания не надо, у меня с системностью всё в порядке, чего и Вам желаю

Для иллюстрации и упрощения понимания моего вИдения ответа на вопрос в названии темы, предлагаю провести мысленный эксперимент:
Имеем:
1. Гвоздь.
2. Стена.
Потребность: Забить гвоздь в стену (деревянную), чтобы повесить портрет любимой тещи
Вопрос: Способна ли рассматриваемая система удовлетворить заданную потребность?
С учётом того, что

пишет:

Больше всего мы нуждаемся в знании того, что важно, а что не имеет значения, на какие переменные следует обращать внимание, а какими можно и пренебречь» (Питер Сенге)."

получаем следующие ментальные модели (все незначащие "переменные" отброшены):

1. Механистическая
Имеем:
1. Молоток (инструмент, специально предназначенный для забивания гвоздей)
Мой ответ: Система функционировать не способна, потребность не удовлетворяется.

2. Социальная
Имеем:
1. Плотник (человек, умеющий забивать гвозди)
Специально для Сергея Жаринова:

Сергей Жаринов пишет: Я рассматриваю только определённую ментальную модель этой реальности, а именно некоторую формализованную конструкцию под названием "социальная система", и пытаюсь с помощью такой модели описать поведение реальных "групп с участием более чем одного человека".

Введем ещё одного участника:
2. Подаватель гвоздей (человек, умеющий подавать гвозди)
Для существования системы он не нужен, но и вреда от него особого нет, так что - пусть будет
Итак.
Мой ответ: Система функционировать не способна, потребность не удовлетворяется.


3. Техническая
Имеем:
1. Плотник (человек, умеющий забивать гвозди)
2. Молоток (инструмент, специально предназначенный для забивания гвоздей)
Мой ответ: Система способна функционировать, потребность удовлетворяется.


Теперь о редукционизме и эмергентных свойствах системы:
Очевидно, что ни молоток сам по себе, ни человек "с голыми руками" забить гвоздь не способны. При объединении их в систему "человек с молотком" и появляется эмергентное свойство системы, в данном случае это способность забивать гвозди

Для закрепления: Попробуйте оценить возможность совершенствования системы "человек с молотком" оставаясь в рамках предложенных моделей.

С уважением.

ЗЫ: Про планирование это на самом деле не здесь

Роман Пантелеев пишет: Теперь о типах систем. Их три

Опишу свою версию, может это поможет понять остальное

Типов систем действительно три:
1. Естественные (природные) например экосистемы, Солнечная система, галактики, атомы.
Их изучают физика, химия и прочие естественные науки. Эти системы лежат вне наших интересов и поэтому здесь мы их рассматривать не будем.
2. Промежуточные (естественные (и одновременно социальные), компонентами которых являются люди) например: племя, народ, цивилизация наконец. Под этот вид систем идеально подходит определение Евгения Ксенчука - цели как таковой у них нет, или она нам неизвестна, но поскольку они состоят из людей, то вопросы их (систем) эволюции и внутреннего взаимодействия достаточно интересны и заслуживают изучения.
3. Искусственные (созданные людьми), которые делятся на:
3(а). Социальные (состоящие только из людей и служащие для удовлетворения их нематериальных целей и потребностей) например: семья, общественное объединение, трудовой коллектив, творческий коллектив. Для этих систем идеально подходит определение Сергея Жаринова, поскольку все они создаются с определенной общей целью - целью системы.
3(б). Технические (состоящие из людей и орудий труда(машин) и служащие для удовлетворения материальных потребностей общества или надсистемы) например: завод, сельскохозяйственная артель, прочие предприятия производящие товары, или оказывающие услуги.

При этом, системы 2-го и 3-го типов могут являться подсистемами друг друга, и все они являются подсистемами для систем 1-го типа.